Onze crowdfunding voor de opvolging van het dossier #LuxLeaks heeft al opgebracht.
Voor 20 december willen we € 7500 verzamelen. Doe jouw bijdrage nu!

Kate Pickett: ‘Het gaat beter met ons als we gelijk zijn’

‘Er zijn meer gezondheids- en sociale problemen in ongelijke samenlevingen’, stellen de Britse professoren Kate Pickett en Richard Wilkinson in hun boek 'The Spirit Level – Why Equality is Better for Everyone'. ‘Minder ongelijkheid in een samenleving is ook goed voor de rijken', aldus Pickett. 'Het draait allemaal om de sociale status.’

  • Joke Droeshout Kate Pickett Joke Droeshout

Kate Pickett, professor epidemiologie aan de universiteit van York, kwam naar België voor de reeks ‘Spotlights on the millennials’ van de Koning Boudewijnstichting. MO* kreeg de kans om haar te interviewen.

In uw boek vertrekt u van de graad van ongelijkheid in inkomen in verschillende landen, de kloof tussen arm en rijk...
Kate Pickett: We onderzochten of dit gerelateerd is met gezondheids- en sociale problemen en besloten dat er duidelijk een verband is.
Alles wordt een stuk erger in een meer ongelijke maatschappij. De levensverwachtingen zijn lager, er is meer kans op mentale ziekte, het vertrouwen is lager… In het boek bespreken we 26 verschillende gezondheids- en sociale problemen.

Hoe komt het dat die problemen in ongelijke maatschappijen meer voorkomen?
Kate Pickett: Dat heeft allemaal te maken met de kwaliteit van de sociale relaties tussen mensen. In meer ongelijke maatschappijen worden die relaties bemoeilijkt omdat de sociale afstand groter is, de relaties tussen de mensen zijn problematischer.
Omdat we als mensen zeer gevoelig zijn voor sociale relaties, heeft dat een impact op allerlei problemen. Door chronische stress krijg je bijvoorbeeld gezondheidsproblemen. Geweld wordt meestal gebruikt als iemand zich niet gerespecteerd voelt. Ook tienerzwangerschappen komen meer voor in ongelijke maatschappijen. De kwaliteit van sociale relaties is dus de grootste oorzaak, de onderliggende wortel.

U onderzocht 22 rijke, ontwikkelde landen, waar is de ongelijkheid het grootst?
Kate Pickett:Het land met de grootste ongelijkheid is de Verenigde Staten, al komt het Verenigd Koninkrijk in de buurt. In Japan is er het de minst ongelijkheid, alsook in enkele landen in het noorden, zoals Zweden. Ook België scoort vrij goed. Het is, naast de Scandinavische landen, het meest gelijke land.

Hoe komt het dat er tussen die landen zoveel verschillen zijn?
Kate Pickett:Het is niet zo dat bepaalde landen in één regio, zoals bijvoorbeeld de Europese landen, veel ongelijkheid kennen en een andere groep landen niet. Elk land heeft een bijzonder niveau van ongelijkheid behaald doorheen zijn eigen politieke en sociale geschiedenis. Bij sommige komt dat door de nieuwe politieke ideologie. In de VS en het VK is er momenteel meer ongelijkheid door het neoliberale economische beleid van de jaren tachtig.

Wat zijn de grootste problemen in de VS?
Kate Pickett: De VS scoren zeer slecht op elk vlak, het land valt bijna van de kaart. De gezondheid van de bevolking is zeer slecht, tienermoederschappen komen er veel meer voor dan in andere landen, zeer veel mensen zitten in gevangenissen en hun sociale mobiliteit is laag. Het enige waar ze goed op scoren is vertrouwen, maar dat is een subjectieve maatstaf. Vroeger was er meer gelijkheid in het land en scoorde het beter tegenover andere landen.

U claimt dat verschillende gevangenissen in de VS kunnen sluiten als er minder ongelijkheid in het land zou zijn. Is dat niet wat overdreven?
Kate Pickett: Ik ben er zeker van dat die stelling correct is. Er zitten ongelooflijk veel mensen in de gevangenis in de VS. In sommige delen van het land mag de bevolking niet meer stemmen als ze een crimineel feit hebben gepleegd. Tijdens de laatste verkiezingen was dat een groot twistpunt. Barack Obama is de eerste zwarte president, maar een groot deel van de zwarte bevolking kon niet stemmen.
Het bevolkingsaantal in de gevangenissen reflecteert hoe het criminele rechtssysteem van het land in elkaar zit, het heeft niets te maken met misdaad. In meer gelijke landen is er minder gevangenschap. Dat is niet omdat er minder misdaad is, maar omdat ze er anders mee omgaan. In meer gelijke landen krijg je bijvoorbeeld een werkstraf in plaats van een gevangenisstraf.

Hoe verklaar je dat er meer moorden gebeuren in een ongelijke maatschappij?
Kate Pickett: De meeste moorden gebeuren niet tussen de rijken en de armen, maar vaak enkel onder de armen. Bijna elk incident van geweld wordt geprikkeld door respectloosheid. Je kan het gevoel hebben dat mensen op je neerkijken.
In een meer ongelijke maatschappij is de status belangrijker. Gezien worden als iemand belangrijk, geld, respect… aan alles wordt meer belang gehecht in die ongelijke samenlevingen. Als iemand dan geen respect voor je toont, is dat problematisch.

In het onderzoek staat ook dat je sneller obesitas krijgt in een ongelijke maatschappij, hoe is dat mogelijk?
Kate Pickett: Stress is hier een belangrijke factor. Stress, veroorzaakt door ongelijkheid, heeft een onmiddellijk effect op ons biologisch systeem. Hormonen en ons immuunsysteem worden direct aangetast.
Het onderzoek rond obesitas was zeer interessant. Er is een fysiologisch verschil. Een persoon verdikt sneller, ook al eet die hetzelfde als iemand zonder stress. Stress is ook gerelateerd aan comfort. Als je vroeger arm was, gestresseerd en een lage sociale status had, kon je je het niet veroorloven om gewoon veel te eten voor meer comfort. Nu, in de moderne maatschappij, is het goedkoopste eten datgene met de meeste calorieën. De armen zitten in een valstrik.

Waarom werden ontwikkelingslanden niet opgenomen in het onderzoek?
Kate Pickett: Die landen moeten economisch nog groeien, ze moeten de materiële levensstandaard nog verbeteren. We hebben die landen in ons onderzoek weliswaar uitgesloten, maar dat wil niet zeggen dat ongelijkheid niet belangrijk is in die landen. Je moet zowel kijken naar de ongelijkheden in ontwikkelingslanden als naar de levensstandaard. Terwijl voor ons enkel de ongelijkheid belangrijk is.

Denkt u dat er in de ontwikkelingslanden minder ongelijkheid is?
Kate Pickett: Nee, integendeel. Volgens mij is ongelijkheid daar nog groter. De meest ongelijke landen zijn waarschijnlijk Zuid-Afrika, Brazilië, India en China. Ik hoop eigenlijk dat de ontwikkelingslanden het bewijs van ons onderzoek bekijken en besluiten hun economische groei niet te laten samenlopen met een meer ongelijke maatschappij. Zij kunnen nu misschien nog een andere weg kiezen.

Het is niet zo verwonderlijk dat armen problemen hebben in een ongelijke maatschappij, maar hoe ondervinden de rijken dan problemen?
Kate Pickett: Het heeft op iedereen een impact. Dat bepaalde mensen meer of minder kunnen kopen, heeft er niets mee te maken. De sociale status in de maatschappij is wat telt. Dat is zo bij diegene met een klein inkomen, maar dat is hetzelfde aan de top.
Ik las eens een verhaal over een bankier die een grote bonus had ontvangen. Een journalist vroeg hem waarvoor hij al dat geld nodig had, want het was te veel om uit te geven. De bankier antwoordde dat hij het geld nodig had om te tonen dat hij het beter doet dan iemand anders.
Het inkomen is een manier om onze status te meten. En zelfs aan de top is er druk aanwezig. In de hele maatschappij, waar enorm veel verschillen merkbaar zijn, is er een statuscompetitie. Als die maatschappij meer ongelijk is, voelen we ons allen meer gedreven om te wedijveren met elkaar.

Maar ik veronderstel dat armen meer problemen ondervinden in een ongelijke maatschappij?
Kate Pickett: Inderdaad, in alle maatschappijen die we onderzochten, merken we dat gezondheids- en sociale problemen meer voorkomen bij de armere mensen. Maar het interessante is dat, zelfs als je je aan de top van de maatschappij bevindt, je meer kans hebt op die problemen als je in een ongelijke maatschappij leeft.
Als sociale status belangrijk is, en je bevindt je helemaal onderaan in de samenleving, dan voelt dat verschrikkelijk slecht aan. Je beseft zelf wel wanneer je armer bent dan anderen. Je hebt het gevoel dat je achtergelaten wordt door je omgeving, dat je gestigmatiseerd wordt.
We hebben al snel de neiging neer te kijken op arme mensen en te denken dat ze lui zijn, dat ze niet werken of dat ze geen talenten hebben. In een meer gelijke maatschappij, gebeurt dat veel minder. Het is zeer makkelijk om te zien hoe ongelijkheid effect heeft op de armen. Het allerbelangrijkste is kijken hoe ongelijkheid een effect heeft op heel de maatschappij, dus ook op de rijken.

Wat is het gevolg van de economische crisis op ongelijkheid?
Kate Pickett: Spijtig genoeg zal de economische crisis de kloof tussen arm en rijk nog groter maken, maar dat weten we niet zeker. Het heeft wel zeker een impact op de meer arme mensen. Er is ook nog niet veel gedaan tegen die grote bonussen die mensen aan de top steeds ontvangen.
Eigenlijk is er niets positiefs aan de economische crisis, maar het heeft toch de publieke aandacht getrokken naar de ongelijkheid in de wereld. Mensen vragen zich nu af of het wel eerlijk is dat sommigen veel beter betaald worden dan anderen. 

Hoe kan men die kloof tussen arm en rijk dichten?
Kate Pickett:Er zijn veel dingen die we kunnen doen. Regeringen kunnen een progressiever belastingssysteem invoeren, waardoor de rijkeren meer worden belast dan de armen. We kunnen ook de kloof tussen de inkomsten verminderen door bijvoorbeeld het minimumloon te verhogen.
Er kan een ratio ingevoerd worden, zodat de rijken bijvoorbeeld niet meer dan twintig keer het bedrag van diegene met een laag inkomen mogen verdienen. De conservatieve regering in het VK stelt aan de publieke sector al een ratio van 21 voor. Ze hebben het wel niet over de privésector, maar het is een begin. Het heeft allemaal te maken met streven naar een grotere economische democratie.
Geld is niet het belangrijkste in het leven, vinden veel mensen. Als je echt geldzorgen hebt, is dat verschrikkelijk, maar daarnaast zijn familie en vrienden prioritair. Het is de kloof die ervoor zorgt dat geld een probleem wordt. Maar in meer gelijke maatschappijen is geld niet zo een groot probleem.
Het draait allemaal rond sociale relaties tussen de mensen, die moeten verbeteren. En als je die ongelijkheden wegneemt, zullen die sociale relaties tussen mensen automatisch verbeteren. Het zorgt voor een vicieuze cirkel. We hebben tachtig procent van onze menselijke geschiedenis samengeleefd als gelijken. Mensen werkten vroeger meer samen en deelden alles. We zijn nog steeds zeer gevoelig voor sociale zaken. Gelukkig is de mens de reactie om te delen nog niet verleerd.
Er zijn ook meer samenwerkende vennootschappen nodig, meer ondernemingen met minder winstbelang. Det brengt de zakenwereld dichter bij de maatschappij.

Denkt u niet dat er veel protest zou komen tegen die voorstellen?
Kate Pickett: Het sterkste argument daartegen is het bewijs dat iedereen het beter doet in meer gelijke maatschappijen. Dus je offert niet echt iets op door meer belastingen te betalen, je wint erbij als maatschappij. Zeker als je aan de kinderen denkt. Zij moeten een meer gelijke maatschappij ingaan.
Om mensen echt te overtuigen om actie te nemen hebben we The Equality Trust opgericht.  Die campagne moet ervoor zorgen dat er wel degelijk iets gebeurt. Een idee hebben is vaak niet voldoende.

LEES OOK

© Gie Goris
Zeven op tien Indiërs wonen op het platteland, maar de media en de politiek kijken eensgezind naar de rijke, stedelijke bovenlaag.
© Simon Wardenier
Yemi Oduwale, Vlaams acteur en zoon van een Belgische moeder en Nigeriaanse vader, trok samen met een ploeg van
CC Paulvanwelden
Minister Schauvliege, bevoegd voor onder meer het Vlaams klimaatbeleid, heeft dit jaar nog een moeilijke klip te nemen voor haar ambtstermijn wordt afgerond.
Judith Spiegel
Over haar zes maanden lange ontvoering is de Nederlandse journaliste Judith Spiegel even uitgepraat. Over Jemen, die vreemde en ongrijpbare eend in de Golfbijt, is ze dat nog lang niet.

Laat een reactie achter

Javascript is vereist om dit formulier te gebruiken.

Michael Moreau (niet gecontroleerd)

Ik heb vragen bij het verhogen van het minimumloon. Dit verhoogt toch de werkloosheid bij de laag geschoolden, aangezien het duurder wordt om werkgelegenheid te creëren? Ik denk dat we ons eerder moeten afvragen hoe we voldoende en voldoende productieve jobs creëren voor laag geschoolden. Bij de overheid laten werken? Maar die laatste probeert ook steeds meer performanter te werken en hoog geschoolden aan te trekken. Goede economische politiek voeren en exportgerichte industriën aantrekken die dan vanzichzelf laag geschoolden op een productieve manier tewerkstellen en daarvoor voldoende winstmarge overhouden om goed te betalen. Als er meer jobs voor laag geschoolden zijn dan er werkloze laag geschoolden zijn, dan zullen automatisch de best betalende jobs overblijven. Het laagste loon moet een graadmeter zijn van de gevoerde economische politiek en dus niet wettelijk ingesteld. Dit leidt alleen maar tot vernietiging van werkgelegenheid.
X

Ontdek

MO*nieuwsbrieven

Schrijf je in op onze gratis nieuwsbrieven en blijf op de hoogte van het belangrijkste mondiaal nieuws.

Facebook/Twitter

Blijf op de hoogte van het belangrijkste mondiaal nieuws.

MO*magazine

Abonneer je op ons unieke kwartaalmagazine voor slechts € 20.

Een abonnement nemen

MO*papers

Abonneer je op de gratis digitale achtergronddossiers (pdf) over actuele mondiale thema’s.