Radicalisering, een kwestie van vraag en aanbod

We merken in onze samenleving de voorbije jaren een groeiende polarisering tussen bevolkingsgroepen. Hebt u daar een verklaring voor? 

Die polarisering zien we in Nederland, in België en elders in Europa.  We merken een steeds grotere verrechtsing van de samenleving, met een groeiende invloed van rechtse politieke partijen of specifieke politieke figuren. In Nederland is dat Geert Wilders, in Vlaanderen is dat Vlaams Belang en N-VA.
Het gaat om een actie-reactieverschijnsel. Het is niet eenzijdig zo dat de moslims opeens gaan radicaliseren. Onze samenleving wordt ook steeds meer multicultureel. De maatschappij verandert voortdurend onder druk van de globalisering.  Mensen beseffen steeds duidelijker dat ze zich situeren in één grote wereld en dat roept identiteitsvragen op: wie ben ik? Waar hoor ik bij? Bij een land? Bij een groep? Dat soort vragen wordt steeds belangrijker. Mensen gaan zich positioneren en standpunten innemen.

Wordt dit aangewakkerd door de economische crisis?

Het fenomeen dat men “multicultureel onbehagen” noemt, bestaat in Nederland al langer dan de crisis. Maar de crisis versterkt dat omdat die nog meer gevoelens van onzekerheid veroorzaakt.

U verwijst naar de dynamiek van globalisering. Maar wanneer we het hebben over het problematisch samenleven,  denken we spontaan meer aan moslims en islam dan het samenleven met andere culturen. Is dat een gevolg van 9/11?

Inderdaad, tot 2001 was men in de samenleving helemaal niet zo expliciet bezig met moslims. We hadden het over etniciteit en minderheden en de problematiek die daarmee gepaard gaat. Maar na 11 september werden de mensen niet meer als Nederlander of Marokkaan of Fatima gezien, maar als “moslim”. In mijn gesprekken met de jongeren komt dat altijd weer terug, nl dat ze door de samenleving enkel worden gezien als moslim. Mensen die helemaal niet bezig waren met religie, zijn zich onder invloed van het maatschappelijk debat, in die islam gaan verdiepen. Dat is begonnen met 11 september 2001, maar hier in Nederland had je in 2004 de moord op Theo van Gogh die dat debat helemaal heeft doen oplaaien.

Jongeren die in dit klimaat zijn opgegroeid, zijn hier als het ware de vrucht van?

Radicalisering is het proces waarin vraag en aanbod samenkomen. Het gaat om jongvolwassenen die op zoek zijn naar hun identiteit en dat is een proces dat we allemaal in ons leven meemaken. Als mensen, na zo’n extreme gebeurtenissen als 11 september of de moord op Theo Van Gogh,  ineens gereduceerd worden tot dat moslim zijn, dan rijst wel de vraag: wie ben ik dan, hoe moet ik me gedragen en waar hoor ik bij? Maar alleen dat soort vragen leidt nog niet tot radicalisering.  We hebben die allemaal op een zeker moment in ons leven. Vaak wordt je in die zoektocht begeleid: door je omgeving, je ouders. Wat je vaststelt bij die geradicaliseerde jongeren, links,rechts of moslim, is dat ze in die zoektocht niet goed begeleid worden.  De ouders van die allochtone jongeren hebben vooral culturele kennis en minder religieuze kennis. Dat betekent dat jongeren voor religieuze kennis naar een ander aanbod op zoek moeten dan bij hun ouders. Daarbij speelt een rol dat ze vaak geen of onvoldoende Arabisch beheersen en afhankelijk zijn van Nederlandse, over het algemeen meer radicale bronnen, op internet of via organisaties als Sharia4Belgium. Als dat hun enige bron van kennis is en dit niet door andere informatie wordt genuanceerd, kunnen ze radicaliseren.

Uit de onderzoeken die u deed bij jonge geradicaliseerde meisjes en vrouwen, bleek dat de ouders, eerste generatie migranten, vaak meer verwesterst zijn en tegelijk vasthouden aan hun culturele patronen. De meisjes zetten zich daar tegen af en gaan zelf opnieuw hun wortels opzoeken in “de ware” islam.  Hoe verklaart u die kloof en waarom zetten ze zich af tegen onze samenleving?

Vaak zie je als onderdeel van het radicaliseringsproces, dat jongeren zich afzetten tegen hun ouders,  ook rechtse jongeren. Bij allochtone jongeren gaat het om de culturele patronen van de ouders die ze afwijzen.  In de islam heeft de vrouw een heel sterke positie, maar in de traditionele cultuur zijn de vaders en de jongens belangrijker en daar zetten de moslimmeisjes zich tegen af.
Dat ze hun zingeving zoeken buiten onze samenleving hoeft niet te verbazen. Er zijn heel weinig mensen die hen kunnen begeleiden in dat proces en de zoektocht die zij doormaken begrijpen. Als hun ouders die rol niet kunnen opnemen omdat die heel sterk vasthouden aan hun cultuur, die zij als verknechtend ervaren, dan moeten ze iemand anders hebben. Zij vinden heel weinig mensen die hun worsteling en hun specifieke problematiek echt begrijpen.

Ook Vlaamse en Nederlandse jonge mensen zijn op zoek naar zingeving, maar zoeken dat daarom niet in een katholiek fundamentalisme.  Waarom is voor hen religie zo belangrijk?

Dat hangt heel sterk af van de omgeving.  Voor jongeren die zich aangetrokken voelen tot “de ware islam”,  is dat vaak ook een symbool. Dikwijls gaat het om jongeren die zich nergens anders thuis voelen, die zich hebben teruggetrokken uit de netwerken rondom hen. Nederlandse en Vlaamse jongeren zullen niet zo snel vervallen in katholiek fundamentalisme omdat zij door de samenleving niet als katholiek worden gezien. In onze sterk geseculariseerde samenleving is er ook weinig plaats voor religie. Vanuit het vraag en aanbod perspectief bekeken, is er weinig “aanbod”.

Het feit dat er zo’n groep is in onze samenleving, is dat het bewijs dat het integratiebeleid gefaald heeft?

Dat mag je niet concluderen. Er zijn heel veel positieve voorbeelden waar mensen van vreemde origine heel goed hun weg vinden in onze samenleving. Er is alleen een groep waar het niet bij gelukt is en dat ligt aan heel veel factoren.

Vaak zegt men dat frustratie de voedingsbodem is voor die radicalisering, een frustratie die voortkomt uit het feit dat we “assimilatie” vragen in plaats van ruimte te scheppen voor diversiteit. Deelt u die analyse?

Ten dele. De voedingsbodem is een belangrijk gegeven. Je hoort vaak van jongeren: hoeveel ik ook mijn best doe, ik kan naar de universiteit gaan, een diploma halen, maar wat ben ik ermee als ik toch niet aan werk geraak? Als ik toch altijd aangesproken word op mijn etniciteit en altijd een buitenstander blijft, hoeft het niet meer. De aanslagen in  Londen, of op Theo van Gogh zijn gepleegd door mensen die perfect “geïntegreerd” waren, die opgegroeid waren in de samenleving en daar perfect in functioneerden. Maar op een gegeven moment keren ze zich toch tegen die samenleving. Er is een grote gelaagdheid in de identiteit van die mensen.

In het proces van identiteitsvorming noemt u dat een “diffuse” identiteit. Komt dit meer voor bij migrantenjongeren?

Ik bedoel daarmee helemaal niet dat ze schizofreen zijn of zo, maar voor hen is het gewoon heel lastig omdat ze veel werelden moeten verenigen. De wereld waar ze vandaan komen is problematisch, de wereld waarin ze terecht komen en hun plaats daarin is problematisch. Dat maakt het identiteitsproces bij die jongeren veel moeilijker.

Hebben middenveldorganisaties of verenigingen voor etnisch-culturele minderheden te weinig aandacht gehad voor dit proces? Zijn ze te zeer besloten gebleven in hun eigen wereld?  

Dat is een zeer belangrijk punt, zeker in de Nederlandse context en zeker in grotere steden als Amsterdam. Maar ik kan me voorstellen dat het ook in kleinere gemeenten moeilijk is om met hen aansluiting te vinden en contacten te leggen als je weinig weet over hun achtergrond en religie. Je richt je makkelijk op je eigen doelgroep.

Vinden de jongeren zelf dat ze een verantwoordelijkheid hebben ten aanzien van onze samenleving?  

Dat verschilt. Aanvankelijk wel, maar naar aanleiding van die politieke context van 9/11 en de algemene verrechtsing in de maatschappij gaan ze zich ook niet aangesproken voelen door die samenleving en zich niet verantwoordelijk voelen voor de goede gang van zaken.  
Dat betekent niet dat die jongeren niet geëngageerd zijn, maar ze gaan dat op een heel andere manier invullen. Bijvoorbeeld de Syriëstrijders: wij vinden dat misschien moreel verwerpelijk, voor hen is het een heel sterke vorm van betrokkenheid.

Hoe gaat men nu best om met die Syriëstrijders? Met een intensieve persoonlijke begeleiding?

Zoiets lijkt me heel belangrijk.  Zeker minderjarigen hebben een specifieke vorm van begeleiding nodig. Wat hier nog eens extra meespeelt, in vergelijking met een ander radicaliseringsproces, is dat deze mensen naar het oorlogsfront geweest zijn. Ze hebben er de meest verschrikkelijke dingen gezien en soms ook verschrikkelijke dingen gedaan. De kans dat ze met zware trauma’s terugkomen, is erg groot. De combinatie van trauma en de psychiatrische problematiek, en de ervaring van gebruik van geweld, en ideologisch radicalisme,  is een explosieve cocktail.  In Nederland maakt men zich erg zorgen hierover.  

Heeft men al voorbereidingen getroffen voor die opvang? Is men er klaar voor?

Het probleem is dat men niet altijd weet wanneer er iemand terugkeert, omdat mensen daar ook niet mee uitpakken. Ouders staan ook niet te springen om te vertellen dat hun zoon of dochter is vertrokken.  In België word je uitgeschreven uit het bevolkingsregister, je identiteitsbewijs wordt ingetrokken. Het is niet evident om te signaleren wanneer iemand terugkeert. Als men dat wel weet, verschilt het ook van land tot land wat de wettelijke mogelijkheden zijn. Tenzij je die mensen kan arresteren voor oorlogsmisdadiger of lid van een terroristische organisatie. Maar dat moet je dan ook weer kunnen bewijzen.

Hoe dan ook, deze mensen komen meestal weer terug in onze maatschappij. Wat ik begrepen heb, is dat er in de diverse landen nog onvoldoende infrastructuur is om met de terugkeerders om te gaan en dat ze meestal geen vorm van begeleiding krijgen. Dat is heel verontrustend. Ik denk dat momenteel de keuze is tussen strafvervolging of niet, maar in beide gevallen zou er een vorm van persoonlijke begeleiding moeten komen.

Is een anti-radicaliseringsambtenaar een goed idee?

Het middenveld kan de sleutel in handen hebben om radicalisering te voorkomen en tegen te gaan, en in die zin vind ik zo’n ambtenaar een goed idee. Iemand die in het middenveld kan staan, de juiste signalen bij elkaar kan brengen en indien nodig ook jongeren zelf kan begeleiden of met de juiste professionele instanties in contact kan brengen. Dit, in combinatie met een brede inzet voor preventie.

Er een facebook pagina geopend door Nederlandse jongeren die in Syrië strijden en op facebook reageren op de verhalen die hier jongeren ontmoedigen om te vertrekken. Ze reageren vanop het slagveld om die verhalen weer te ontkrachten. Dat maakt deze Syrië-oorlog ook zo anders. Jongeren zoeken veel actiever de media op, er is een enorm aanbod aan extremistische verhalen.

Op de eerste plaats moet je voorkomen dat mensen gaan radicaliseren. Ik maak een onderscheid tussen drie vormen van preventie. Het eerste punt is het wegnemen van de voedingsbodem, van het gevoel dat die mensen er niet bij horen. Een achtergestelde sociale en economische positie, de polarisatie, het wij/zij denken, dat soort factoren kan leiden tot radicalisering. Het hoeft niet, maar het zou kunnen.  Primaire preventie is vooral het tegengaan van dat soort factoren. Dat kan door onderwijs, door rolmodellen, mensen waarnaar ze kunnen opkijken,  succesverhalen. Maar dat kan ook door voorlichting in scholen, het tegengaan van polarisatie,  discriminatie en racisme, stereotypen en vooroordelen. Dat zijn vormen van primaire preventie om polarisatie tegen te gaan.

Secundaire preventie is voor mensen die in het proces van radicalisering zitten. Zij zijn zoekende en dragen een aantal risicofactoren mee. Voor die groep gaat het niet meer om  de interculturele dialoog, daar is veel meer begeleiding voor nodig. Dan kan in individuele gesprekken, met iemand waar ze respect voor hebben, die ze vertrouwen,  van de jongerenwerking waarmee het klikt, iemand uit het middenveld. Zij zijn heel vatbaar voor de “narrative” : bijvoorbeeld de idee van  “het Westen tegen de islam”, zulke standaard boodschappen. Dan is het heel belangrijk om tegenverhalen aan te reiken. Zeker niet moraliserend, met het opgeheven vingertje want dat heb ik ook al vaak verkeerd zien gaan bij rechtse jongeren hier, die in het proces van xenofobie zaten. Het gevolg is dat ze zich nog verder terugtrekken uit de samenleving.  Als iedereen hen veroordeelt, waarom zouden ze zich dan nog inzetten voor die samenleving?  In die fase is het heel belangrijk ervoor te zorgen dat die jongeren deel blijven uitmaken van de kerninstituties (school, verenigingen, werk, de moskee…).

Mohammed B (moslimextremist en moordenaar van Theo Van Gogh) is daar een voorbeeld van: omdat zijn religieuze principes niet verenigbaar waren met de context waarin hij zich bevond, heeft hij zich steeds meer teruggetrokken uit de bindingen met de buitenwereld. Hij gaf zijn werk op, kwam niet meer in de moskee omdat die volgens hem niet streng genoeg was. Dat is wat het middenveld voor ogen moet houden. Ik sprak een veroordeelde rechts-radicale jongere. Op een bepaald moment had die op school een werkstuk ingeleverd waarin hij in veertig argumenten uiteenzette waarom de holocaust  niet had plaats gevonden.  Zijn geschiedenisleraar is toen heel erg boos geworden, maar een gesprek over waarom hij tot dit soort denken is gekomen,  is er niet gekomen.  Zijn ouders wisten ook niet dat hij zo’n werkstuk had afgeleverd. Op een keer is hij dan om 5 uur in de ochtend door de politie van zijn bed gelicht en werd hij gearresteerd. Iedereen was in shock:  “Hoe is dit kunnen gebeuren?” Maar er waren wel signalen. Daarom is het allerbelangrijkste van preventie dat er wordt gesproken en dat er een band blijft met die kerninstituties.     

De volgende stap gaat dan over mensen die al geradicaliseerd zijn. Die ernaar gehandeld hebben, die daar eventueel ook voor veroordeeld zijn en een gevangenisstraf hebben uitgezeten. Als ze niet veroordeeld zijn blijven ze deel van de samenleving en kunnen ze potentieel geweld gebruiken. Als ze wel veroordeeld zijn, zullen ze later opnieuw deel gaan uitmaken van die samenleving, en dan hebben we het over “deradicaliseren”.  Dat betekent, op ideologisch vlak, dat ze afstand doen van hun denkpatronen, of het nu het nationaal socialisme is of een radicale interpretatie van de islam. Het alternatief is dat ze komen tot wat in het Engels heet disengagement, nl dat ze misschien die ideeën nog blijven aanhangen, maar er niet naar handelen. Voor sommigen is dat het maximum dat bereikt kan worden.  Radicale dingen denken, is niet strafbaar. Wat van belang is voor de samenleving, is dat die mensen geen geweld gebruiken.

U wijst op het belang van tegenverhalen.  Is het probleem niet dat we er te weinig hebben?

Zeker wel.  Die radicale bewegingen zijn ontzettend sterk in het brengen van hun verhaal. Bovendien past het ook bij de orthodoxen, zij hebben een enorme zendingsdrang. Of ze nu radicaal zijn of niet, ze zijn veel sterker in het overbrengen van hun verhaal. Wij doen dat onvoldoende. Hun verhaal is ook op allerlei manieren beschikbaar. Sateliettelevisie, YouTube, internet, in teksten en lezingen, op alle mogelijke manieren wordt dat verhaal verspreid. Reageren op dat verhaal met een tegenverhaal, betekent dat je sowieso op de hoogte moet zijn van hun discours. De gemiddelde persoon in het middenveld, weet niet eens wat voor aanbod er allemaal is. Dat maakt het lastiger om een tegenverhaal te brengen. Een typisch voorbeeld van een tegenverhaal is een moeder die vertelt hoe geweldig erg ze het vindt dat haar kind vertrekt en die een pathetische oproep doet om dat tegen te houden. Een ander tegenverhaal vertelt over de situatie aan het front, over het gebrek aan training en dat de kans heel groot is dat je dood gaat. Inmiddels is er een facebook pagina geopend door Nederlandse jongeren die momenteel strijden in Syrië en op facebook reageren op dat soort verhalen, vanop het slagveld, om die verhalen weer te ontkrachten. Dat maakt deze Syrië oorlog ook zo anders. Jongeren zoeken veel actiever de media op en dat maakt het zo moeilijk. Er is een enorm aanbod aan extremistische verhalen. Wij proberen om dat verhaal te ontkrachten, maar voortdurend doorkruist hun communicatie dat.

Tegenverhalen betekent ook een aantrekkelijk perspectief in de plaats kunnen stellen.  Ook dat is er niet echt,  gezien de complexiteit van de samenleving vandaag.

Precies, want welk ideaal zouden we hen dan voorschotelen? Er zijn er ook die vanuit hun achtergestelde positie betrokken zijn bij kleine criminaliteit. Wat voor “reëel” ideaal stel je hen voor? Door naar ginder te gaan, zetten ze zich in voor een ideaal, en zijn ze iemand.

U sprak over de invloed van de globalisering. We zien telkens nieuwe groepen komen. Ook mensen die niet per se komen om te blijven, maar die deze plek beschouwen als een tijdelijke verblijfplaats.  De instroom van nieuwe groepen en de snelle wisseling van de groepen, vraagt toch ook een speciale vaardigheid voor het managen van de samenleving. 

We worden steeds meer wereldburgers, reizen is makkelijker geworden,  ten gevolge van de globalisering. We staan voortdurend in contact met die grote wereld, via internet, twitter, … De omgeving rondom ons blijft voortdurend veranderen en dat maakt het voor mensen moeilijker. In de jaren zestig en zeventig van de vorige eeuw kwamen de eerste groepen uit Marokko en Turkije en die zijn uiteindelijk niet teruggekeerd. Tot op de dag van vandaag zijn we er niet in geslaagd om die op te nemen in onze samenleving en telkens komt er iets nieuws bij. Dat de wereld continu verandert, draagt bij aan de polarisatie  en dat versterkt de vraag naar wie jijzelf dan wel bent, naar je eigen identiteit.

Wiens taak is het om die veranderende processen te managen? Zijn onze politieke en maatschappelijke instellingen daaraan nog wel aangepast?  

Ik vind het een heel moeilijke vraag of en welke rol de staat daarin moet spelen.  Ik denk dat dit proces ook een vorm van evolutie is. Paul Scheffer heeft in een van zijn boeken het proces hier vergeleken met de Verenigde Staten. Zijn punt is dat de VS deze fase, die wij nu doormaken, al heeft doorgemaakt. Hij onderscheidt drie fasen: de fase van de permanente nieuwkomers en de samenleving die voortdurend van samenstelling verandert, vervolgens de fase waarin dit leidt tot conflict en spanningen (bv met de komst van de Ieren en de Italianen, die horen nu gewoon tot de Amerikaanse samenleving). Intussen komen daar wel nieuwe groepen bij. De derde fase is dat we leren om daarmee samen te leven. Wij, hier in West-Europa, zitten nu in die fase van spanningen en conflict.  De vraag is of de staat een rol heeft in deze tweede fase, en welke dan.

Je kan het proces niet op zijn beloop laten, want dan zijn er ook drijvende krachten werkzaam die in de ene of de andere richting sturen.

Het probleem vandaag is dat de instellingen of politieke partijen niet meer representatief zijn. Of neem nu de vakbonden: daar lopen steeds meer mensen weg, ze vertegenwoordigen niet meer wie ze pretenderen te zijn. Wat is dan het alternatief? Door wie voelen de mensen zich wel vertegenwoordigd? Dat is een heel lastige vraag vandaag. De instituties verliezen hun legitimiteit. Wat stel je daar dan tegenover? Dat weten we nu nog niet. Daar heeft niemand momenteel een antwoord op.

Sommigen zeggen: we moeten dat op Europees vlak zien, natiestaten hebben hun legitimiteit verloren.

Er is zoveel scepticisme ten aanzien van Europa, dat dit geen alternatief is.  Er zijn wel alternatieven, maar die gaan dat gebrek aan gezag en legitimiteit niet compenseren.  Veel mensen zien vandaag Europa als de bron van hun leed. Ze zijn ook niet bereid om zoveel autoriteit en beslissingsmacht af te staan aan Europa.

Wat zijn zaken waar u zich betreffende de toekomst echt zorgen om maakt, en wat zou er moeten gebeuren om dat samenleven in diversiteit goed te laten verlopen?

De overheid en het middenveld hebben onvoldoende kennis, mensen en competenties in huis om met die diverse groepen mensen die komen deel uitmaken van onze samenleving om te gaan. Daardoor dreigen ze het vertrouwen van die groepen te verliezen. Dat is ook wat je merkt in dat Syriëverhaal: ouders wiens kind is vertrokken of dreigt te vertrekken, hebben geen vertrouwen meer in de politie of in welke instantie dan ook om daarmee hun zorgen te delen. In sommige Europese steden zie je dat er meer allochtonen zijn dan autochtonen. Je ziet, mede door de kiezers en de politieke dynamieken in de samenleving,  dat we steeds meer tegenover elkaar komen te staan dan met elkaar leven. Het “ik” word belangrijker dan het collectief en dat is een zorgelijke evolutie. Het is een tikkende tijdbom. Je merkt dat ook aan de bereidheid van mensen om deel te nemen aan rellen. Het maatschappelijk onbehagen is heel erg groot. Er moet maar iets kleins gebeuren en de vlam kan in de pan slaan. Nu is alles nog relatief beheersbaar, maar de spanning is latent. Je moet de middelen en mensen en know how in huis hebben om dit aan te pakken.

Ziet u mechanismen om dit te ontmijnen? Heeft het met economie te maken, met politiek?

Allerlei mechanismen spelen daarop in.  Wat moet er gebeuren?  De vroegere stadshouder van Amsterdam, Ahmed Aboutaleb, die nu burgemeester van Rotterdam is, had het over de achtergestelde wijken van Amsterdam en zei:  ‘We kunnen alle beleid dat we hebben uit de kast trekken, we kunnen absoluut heel goed bezig zijn, maar als Israël Libanon binnenvalt, dan ontploft het hier ook.’ Heel het conflict van Syrië heeft hier zijn weerslag. Wat er in de rest van de wereld gebeurt, heeft zoveel invloed op het lokale en nationale niveau, dat maakt het allemaal zo ongrijpbaar. De middelen die wij hebben om dit aan te pakken, zijn niet meer toereikend. Hoe creëer je instituties die omgaan met die nieuwe realiteit? Daar leven veel ideeën over vandaag, maar ze zijn er nog niet. 

Op 10 oktober is Amy-Jane Gielen te gast op het debat over radicalisering, georganiseerd door Prisma, de Provinciale Integratiedienst van de provincie Antwerpen. Campus Thomas More, Zandpoortvest 60, Mechelen.