Amartya Sen: ‘Arme landen moeten nog ruimte krijgen om te vervuilen’

Amartya Sen kreeg in 1998 de Nobelprijs voor Economie. Vandaag is hij professor economie en filosofie aan de universiteit van Harvard en een van de invloedrijkste auteurs op het vlak van economie, cultuur en ethiek. MO* kon Amartya Sen interviewen als bijdrage tot de conferentie die het Vlaams Instituut voor Technologisch Onderzoek deze week in Brugge organiseerde. Sen: ‘Als we willen dat de externe kosten zoals impact op het milieu van industriële of landbouwproductie ingerekend worden, dan moeten er ook prijssturende maatregelen komen, zoals een koolstoftaks bijvoorbeeld.’

  • LSE Library Amartya Sen, winnaar van de Nobelprijs voor Economie in 1998 LSE Library

Van 6 tot 9 mei organiseerde het VITO in Brugge een conferentie over Innovation for Sustainable Production, met op 9 mei een speciale India Night. De aanleiding daarvoor was ongetwijfeld het partnership dat het VITO ontwikkelde met het TERI, het onderzoeksinstituut onder leiding van dr. Rajendra Pachauri, de wetenschapper die als hoofd van het VN-Klimaatpanel in 2007 de Nobelprijs voor de Vrede kreeg.

Pachauri was aanwezig in Brugge, waar hij sterk hamerde op het belang van groene technologie om nog een kans te maken om de ergste gevolgen van een aanzwellende klimaatcrisis af te wenden. De andere Indiase Nobelprijswinnaar, Amartya Sen, was niet in Brugge. Hij maakte zijn opwachting via een video-interview dat afgenomen werd in Harvard, Verenigde Staten, door MO*medewerkster Eline Gordts. Zij deed nog een journalistieke stage bij MO* en schreef sindsdien nog enkele bijdragen voor het blad. Ze werkt momenteel voor de Huffington Post, maar zette haar MO*petje op om dit gesprek met Amartya Sen te doen.

Wat is volgens u de grootste uitdaging waarmee India geconfronteerd wordt bij zijn ontwikkeling?

Amartya Sen: Ik wil me niet uitspreken over de grootste uitdaging, want als je er één uitdaging uitpikt dreig je al snel de andere te vergeten. Het is trouwens het geheel van de problemen dat belangrijk is.

Er is sprake van verwaarlozing van het onderwijs, want we zien dat een deel van de bevolking nog steeds geen kansen krijgt. Er is sprake van verwaarloosde gezondheidszorg. We hebben ook zeer goede gezondheidzorg, maar veel mensen doen daar helemaal geen beroep op of krijgen gebrekkige gezondheidszorg aangeboden.

Een ander probleem is dat er nauwelijks iets bestaat als sociale zekerheid. Daar wordt wel iets aan gedaan, bijvoorbeeld door voedselsubsidies en de inkomensgaranties voor boeren en hun families op het platteland. Maar er zijn zo veel verschillende problemen. Het komt allemaal samen in een verhaal over het lage inkomen van veel mensen.

India kent een indrukwekkende groei van het bruto binnenlands product met ongeveer zeven procent per jaar. Toch slaagt men er niet in honderden miljoenen inwoners uit de armoede te halen.

Amartya Sen: De groei ligt nog hoger en bedraagt nu misschien wel tot acht of negen procent. Toch had die groei niet de impact dat we hadden kunnen verwachten. Dat is vaak het geval, want men focust op verhogen van het gemiddelde inkomen zonder aandacht te hebben voor het verlagen van de ongelijkheid. De overheid van India heeft nu vier keer meer geld en middelen dan twintig jaar geleden, maar de cruciale vraag is hoe die middelen uitgegeven worden.

In Brazilië was de groei zo’n achtiental jaar geleden ook hoog, maar onderwijs, gezondheidszorg en ongelijkheid werden niet aangepakt. Tot de overheid de bewuste keuze maakte om daar wat aan te doen. Dat leidde tot een succesvolle spreiding van onderwijs, gezondheidszorg en een verbeterde kwaliteit ervan.

Je hebt met andere woorden een vastberaden keuze nodig om de economische groei te gebruiken om de menselijke ontwikkeling van de hele bevolking te versterken. Ondanks het economische succes ontbreekt die keuze in India. Dat is niet alleen een falen van de overheid, want in een democratie moet de overheid doen wat de mensen vragen, waarrond de politieke partijen mobiliseren.

Ontwikkeling moet het belangrijkste zijn in die dialoog tussen overheid en burgers. En dat is jammer genoeg nog niet gebeurd. India heeft een democratische regering sinds 1947, maar er is te weinig gebruik gemaakt van de democratie om verandering te eisen. Dat is voor een stuk wel gebeurd in Brazilië.

Dat betekent niet dat je op een gesloten manier verzet moet plegen tegen bijvoorbeeld elk project van wegenbouw –je hebt de wegen nodig om inkomen te genereren, wat ook de overheid haar inkomsten bezorgt.

India moet ook op een duurzame manier ontwikkelen. Kunnen landen zoals India ontwikkelen zonder de enorme koolstofuitstoot die het Westen in het verleden produceerde?

Amartya Sen: Ik denk dat het antwoord op die vraag ja is. Maar ik hou niet zo van de term leapfrogging [die gebruikt wordt om aan te duiden dat landen of economieën bepaalde –weinig wenselijke- fasen van de ontwikkeling kunnen overslaan], omdat het dan lijkt alsof India in een wedloop met andere landen verwikkeld is. Het is geen kwestie van winnen van anderen, maar van leren van de wereld. Vooral op het vlak van technologie kunnen we veel van elkaar leren. India heeft een lange traditie van innovatie en staat klaar om in actie te schieten, bijvoorbeeld op het gebied van de milieuproblematiek. En we kunnen meer doen, veel meer.

Daarnaast is er de vraag over de verantwoordelijkheid voor de opwarming van de aarde. China blijft zeggen, en niet helemaal zonder reden, dat Europa en de Verenigde Staten tweehonderd jaar lang de wereld vervuild hebben. Nu China een groot aandeel in de uitstoot begint te hebben, zegt het Westen dat de regels veranderd zijn. Zo gaat die vlieger niet op natuurlijk. Dat is ook de reden waarom de Klimaattop in Kopenhagen van 2009 geen succes was. Er was geen discussie over het feit om dit mondiaal aan te pakken, wel over wat een goede en rechtvaardige manier is om dit aan te pakken.

Het gaat er niet om de ene partij te straffen voor wat ze in het verleden gedaan heeft, dat is een dom ding om te doen, want niemand wist ervan. Maar je moet wel kijken wat de impact is van de ongelijkheden uit het verleden op de actuele situatie. Het is een ongelijke wereld en de Verenigde Staten hébben een groot aandeel in de opwarming van de aarde, net als Europa en in toenemende mate China en wellicht ook India. Dat zullen we in balans moeten brengen. Er zijn bovendien een aantal landen, in Afrika bijvoorbeeld, die niet eens zijn gestart met groeien, en zij zullen toch enige ruimte moeten krijgen om te vervuilen als we een betere wereld willen. We moeten dus streven naar een mondiale, rechtvaardige manier om deze problematiek aan te pakken.

Hernieuwbare energiebronnen zoals windmolens en zonnepanelen lijken op het eerste gezicht erg duur. Maar zodra je de ’externe kosten’ –bijvoorbeeld de schade die aan het milieu veroorzaakt wordt of de toegenomen kosten voor beveiliging- inrekent voor steenkool of atoomenergie, dan blijken de hernieuwbare bronnen alles bij elkaar eerder goedkoop te zijn. Maar meestal worden die externe kosten in de kostenberekeningen genegeerd.

Welke rol speelt de technologische vernieuwing in de rurale ontwikkeling van India? We zouden kunnen denken aan de mogelijkheden van bio-economie, waar boeren niet alleen voedsel produceren, maar ook energie?

Amartya Sen: Eerlijk gezegd… Ik weet dat niet. We waarderen de landbouweconomie en het leven op het platteland vaak heel erg. Ik heb vijftien jaar in behoorlijk achtergestelde gebieden doorgebracht. Ik studeerde met behulp van kaarsen en ik had moeilijkheden om te lezen, door het gebrek aan licht. Daardoor verlang ik minder naar het landelijke leven dan veel mensen die veilig in de stad wonen, maar nostalgisch zijn naar een leven dat ze eigenlijk nooit gehad hebben.

We moeten niet beginnen door te zeggen wat de rurale economie kan doen en hoe we ze kunnen bewaren. Natuurlijk houden mensen van het landelijk leven en sprak Mahatma Gandi er lovend over. We moeten ons ook niet blindstaren op de specifieke technologie, zoals Gandhi deed. Het gaat om de vraag of technologie en moderniteit niet kunnen samengaan met de manier van leven waarvan mensen houden? Zonder noodzakelijk de basiswaarden, die mensen heel belangrijk vinden, te veranderen. Dat is een heel complexe vraag, waar ik liever niet lichtvaardig over ga spreken vanuit mijn comfortabele bestaan in Cambridge, Massachusetts.

Ik zal de vraag beantwoorden door een andere vraag te stellen: welk soort samenleving willen wij en waarvan houden we eigenlijk als we zeggen dat we van het plattelandsleven houden? Waarom willen we de rurale economie productiever maken? Landen hebben heel verschillende richtingen gekozen voor de ontwikkeling van het platteland. Wat kunnen wij hiervan leren? We moeten continu onthouden dat de wereld ons een ongelooflijke variëteit aan ervaringen biedt: stedelijke en landelijke omgevingen, het gebruik van verschillende energiebronnen, verschillende manieren van leven, verschillende grondstoffen, verschillende manieren om handel te drijven… Wat kunnen wij daarvan leren en wat kunnen ze bijdragen?

Het is belangrijk om een open geest te houden en te handelen op redelijke gronden in plaats van een bepaalde levensstijl na te streven of af te keuren op fetischistische wijze, zonder deze aan een onderzoek te onderwerpen.

Het Vlaams Instituut voor Technologisch Onderzoek is ook geïnteresseerd in maatschappelijke veranderingen, in veranderingen in de manier van leven, in patronen van consumptie, om landen op weg te zetten naar een duurzamere manier van ontwikkelen.

Amartya Sen: Als we het hebben over sociale patronen, dan gaat dat ook over wetenschap, want die is een onderdeel van de maatschappij. Wat weten we en wat kunnen we hopen? Wat kunnen we verwachten en waar moeten we voorzichtig over zijn? Dat is zeker een eerste element. Technologische innovatie gebeurt soms toevallig, maar meestal gebeurt dat omdat men naar iets op zoek is. Daarom is de constante zoektocht naar groene energie belangrijk. In India zijn instellingen zoals TERI daar mee bezig.

Een tweede element is het belang van een groter ecologisch bewustzijn in de publieke discussie. Ik verwees al naar de beperkingen van een strategie die alleen mikt op economische groei, zonder bewust te werken aan het verbeteren van de levensomstandigheden en vrijheid van de mensen. Zoals het thema van sociale gelijkheid deel moet uitmaken van het publieke debat, moeten ook de ecologische uitdagingen dat doen.

Ten derde is het belangrijk dat de markteconomie, die in India groot geworden is en zal blijven, regels en beperkingen heeft, én stimulerende maatregelen. Als we willen dat de externe kosten zoals impact op het milieu van industriële of landbouwproductie ingerekend worden, dan moeten er ook prijssturende maatregelen komen, zoals een koolstoftaks bijvoorbeeld. 

Al deze zaken dragen bij tot verandering in de maatschappij. We moeten de samenleving niet heruitvinden, maar streven naar verandering die haalbaar, redelijk en uitvoerbaar is.

Waardeert en ondersteunt India deze duurzame ontwikkeling? Hoe stimuleert de overheid bedrijven bijvoorbeeld?

Amartya Sen: Dat moet voorwerp zijn van een debat. De overheid moet goed nadenken over de verhouding tussen de middelen die ze investeert en de impact daarvan op haar doelstellingen op het vlak van onderwijs, gezondheidszorg en andere zaken. De auto-industrie kent een onvoorziene groei in India. De middenklasse geniet van die kleine auto’s en toert ermee door de stad. Daar is niets tegen, maar dat heeft wel een grote impact op het milieu en dat moet gereflecteerd worden in de prijs.

India en veel andere landen maakten bij hun ontwikkeling dezelfde fout: ze verwaarloosden de spoorwegen. Europa heeft dat beter gedaan, kijk maar naar Frankrijk. Maar tegelijk zit Frankrijk op een vulkaan van nucleaire energie. Ik bedoel: er zijn altijd zoveel zaken om in de gaten te houden als we het over duurzame ontwikkeling hebben. We kunnen van elkaar leren maar moeten toch altijd opletten. We kunnen van Frankrijk leren op het vlak van spoorwegen, maar moeten niet veel van hen overnemen wat nucleaire energie betreft.

We leven in een onderling afhankelijke wereld en ik denk dat het heel moeilijk zou zijn om India alleen te laten ontwikkelen. Wat kan het leren van de wereld en wat kan India de wereld leren?

Onderzoekscentra als VITO zijn bezig met wetenschappelijke kennis voor duurzame ontwikkeling. Wat is de rol van wijsheid en ethiek bij maatschappelijke veranderingen?

Amartya Sen: Ik denk niet dat een instituut de ethiek van een maatschappij kan veranderen, dat is een veel te glamoureuze rol voor een wetenschappelijke instelling. Ze kunnen wel bijdragen, eerst en vooral door ethisch verantwoord te zijn in zijn eigen redeneringen en gedrag, bijvoorbeeld in de omgang met concurrentie tussen of binnen instellingen.

Ik denk aan de wonderlijke uitspraak van Ludwig von Wittgenstein: ‘Soms zou ik willen dat ik een beter mens was’, waarmee hij slimmer en intelligenter bedoelde. Volgens hem ontstaat veel van het vervelende en onethische gedrag dat we stellen uit ons gebrek aan vermogen om te begrijpen hoe vervelend en onethisch dat wel is. Gebrek aan inzicht is een belangrijkere oorzaak dan een falen op ethisch vlak op zich. De wetenschap van de kennis en ethiek, de wetenschap van praktisch redeneren, zijn nauw met elkaar verbonden. Hoe sterker het inzicht, hoe meer kennis, hoe beter de communicatie, hoe beter men kan redeneren om te kijken welke maatschappij we willen. En ethiek wordt dan een onderdeel van deze evolutie.

Bekijk een video van dit interview hier.

Zonder jouw steun bestaat MO* niet.

Steun ons en word proMO* voor maar €4/maand of doe een vrije gift. 2916   proMO*’s steunen ons vandaag al. We hopen 2021 te kunnen starten met 3000 proMO*‘s, word jij er één van?

Word proMO* of Doe een gift

Over de auteur