Astrid H. Roemer: 'Ik noem bruine of zwarte mensen licht-gekleurde mensen. Ze zijn gekleurd door het licht.'

Astrid H. Roemer is een literaire vulkaan die de afgelopen twintig jaar onafgebroken stromen literatuur over het Nederlandse taalgebied heeft uitgestort. Gedichten, theaterstukken, essays, luisterspelen, romans: ‘Over de gekte van een vrouw’, bijvoorbeeld. Of haar recente ‘Gewaagd Leven’ en ‘Lijken op Liefde’, twee delen van een trilogie. Net voor Astrid H. Roemer op schrijfretraite vertrekt voor de afwerking van het derde deel van die trilogie, maken we een afspraak voor een boekenkastgesprek.

  • (c) Filip Claus Astrid Roemer kreeg in mei 2016 de P.C.Hooftprijs voor literatuur (c) Filip Claus

Gie Goris

MO*redactie
Hoofdredacteur, Azië, religie & conflict
1 mei 1998

Het is wel een ongelukkig moment: mevrouw Roemer staat op verhuizen en dus is de boekenkast in tweeënveertig verhuisdozen gestouwd. ‘Ik kan u thuis niet ontvangen’, zegt ze, ‘mijn huis is ingepakt. Het staat erbij in zijn ondergoed en ik zou het niet prettig vinden dat u het zo zou zien.’ Ik wend mijn ogen af en we ontmoeten elkaar in de Openbare bibliotheek van Den Haag.

Astrid H. Roemer komt stipt op tijd binnengesjouwd met een grote, blauwe kist vol boeken. Een kleine selectie van de dierbaarste boeken. De boeken die niet ingepakt kunnen worden, want ze wil hen altijd bij haar in de buurt.

Ze neemt een exemplaar van de ‘Complete Works of William Shakespaere’. ‘Kijk, dit is een exemplaar dat ik eigenlijk nooit opensla. Ik heb een vreselijk stukgelezen en onderlijnd exemplaar met overal aantekeningen. Bij haast iedere regel van Shakespaere denk ik: jeetje, wat heeft deze persoon toch nagedacht over mensen en wat heeft hij toch zijn best gedaan om de geest van wat hij schrijft over te brengen. Wat verstaat hij die kunst toch goed.’

‘Ik wil mijn meest vormeloze, tere mengsel van zijn niet zomaar onder de aandacht van de lezers brengen. Ik moet even door mijn schaamte heen.’

Ze neemt een ander boek op haar schoot. Ze bladert in het boek, maar is niet tevreden. ‘Ik schaam me ook een beetje, dus ik doe het even onder de tafel. Ik vind het zo gênant om met mijn intieme boeken boven te komen. Ik wil mijn meest vormeloze, tere mengsel van zijn niet zomaar onder de aandacht van de lezers brengen. Ik moet even door mijn schaamte heen.’

Op het einde van het gesprek toont ze me de kaft: ‘Openbaring. Symboliek van het Hebreeuws’ van Liliane Warris. Ze legt het boek weg, neemt een ander. ‘De Kabbalah’ van Charles Poncé. ‘Kijk, dit citaat vind ik ongelooflijk mooi.’ Ze geeft het boek aan mij, ik vraag haar om het voor te lezen.

‘Laat het zo genoemd worden, omdat het niet gekend kan worden. Het kennen is onmogelijk. Wat in dit beginsel van het iets besloten ligt, kan niet begrepen worden.’ Pauzeert even. ‘Als ik ‘s ochtends begin te werken, sla ik één van deze vrienden van mij open. Het geeft niet welke, het is altijd goed. Het is altijd de juiste toon. Het is alsof ik met mijn stemvork tik tegen metaal, de juiste toon hoor en dan kan ik beginnen met het maken van mijn eigen muziek. Ik lees iets en ga even zitten denken: waar sluit deze gedachte aan bij mij? Meteen ben ik warm, want ik voel de warmte van het zoeken.’

Niet het verhaal, maar de zoektocht is belangrijk?

‘Boeken zijn voor mij sporen van een zoektocht. De boeken die ik zelf geschreven heb, zijn plekken waar ik uitgerust heb.

‘Boeken zijn voor mij sporen van een zoektocht. De boeken die ik zelf geschreven heb, zijn plekken waar ik uitgerust heb. Stollingen van een moment dat ik geleefd heb. Het zijn broodkruimels waarlangs ik, als Klein Duimpje, mijn weg naar mezelf terug kan vinden. De boeken die ik altijd om mij heen wil hebben, zijn ook boeken van spoorzoekers. Ze zijn, net als ik, op zoek naar de inhoud van de mystieke zin die je op alle plaatsen in de wereld terugvindt: ‘In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God.’

En omdat het zoekers zijn, hebben al deze schrijvers eigen wegen om naar de kern te gaan. Als ik de teksten van deze mensen lees, dan voel ik de extase, het vuur van het zoeken dat in hen brandt. Die warmte herken ik. Soms lees ik dan zo’n zin waarvan ik denk: dat had ik ook kunnen schrijven, dat is wat ik ook gezien heb. Er is iets dat ik deel met die andere zoekers. De aanwezigheid van die boeken werkt voor mij ongelooflijk inspirerend en troostend.’

Boeken die voor u belangrijk zijn, drukken dus iets uit van die allereerste zin: ‘In het begin was het Woord’. Betekent dat ook dat u op de allereerste plaats grijpt naar literatuur waarin spiritualiteit een belangrijke rol speelt?

‘Het ligt eraan hoe spiritualiteit wordt gedefinieerd. Voor mij is spiritualiteit betovering. De betovering die ik al voelde als kind bij het lezen van een sprookjesboek, bij het luisteren naar een verhaal of naar de stem van mijn grootouders of van mijn moeder. Elke cultuur en elke tijd heeft zijn eigen etiket gegeven aan het zoeken naar die betovering.

‘Als het woord een huis is, dan is de betovering de bewoner’

Als ik me afvraag welke woorden ik zou gebruiken, dan vind ik geen taal om haar te omschrijven. Soms lukt het om er een metafoor voor te vinden: adem, wind, geluid. Laat ik het zo zeggen: als het woord een huis is, dan is de betovering de bewoner. Ik wist al heel vroeg dat woorden huizen waren, dat woorden de buitenkanten waren van iets anders.

Als kind al was ik vreselijk benieuwd naar die binnenkant, daar probeerde ik naar te kijken. Ik lette dus verdomd goed op de lichaamstaal van de verteller, ik luisterde goed naar de toon waarop iets gezegd of verteld werd. In sprookjesboeken keek ik naar de prentjes en in de dikke boeken zonder illustraties ging ik toch op zoek naar wat er in zat, ik ging ruiken aan dat boek. De betovering gaat uit van de geest van het woord. Die verborgen inhoud van de woorden en van het verhaal betovert mij nog steeds.’

Spiritualiteit heeft niet meteen met geloof te maken?

‘Sinds de Verlichting leven we allemaal met de overtuiging dat we zelf moeten kunnen beslissen. We willen autonome wezens zijn. Er is zelfs een Chinees spreekwoord dat zegt: ‘Waarom haat je me, ik heb je toch niets gegeven?’ Misschien is God daarom onzichtbaar.

‘Ik wantrouw mensen met hun vrije wil een beetje, al ben ik vreselijk blij dat we die gekregen hebben.’

Stel je voor dat wij mensen, met onze vrije wil, God -de Schepper- zouden moeten verdragen in ons midden. Zelfs kinderen moeten zich losmaken van hun ouders voor ze vrij kunnen zijn. Met God in ons midden zou dat onmogelijk zijn. Voor mij staat het woord God voor het onverstoorbare, het onaantastbare. God is de veilige ruimte. Ik wantrouw namelijk mensen met hun vrije wil een beetje, al ben ik vreselijk blij dat we die gekregen hebben.

Daarom ben ik gelukkig met het gegeven dat mensen ook iets Onaantastbaars gedacht hebben en dat we tot die ‘ruimte’ toegang hebben.’

Is er iemand die dat bijzonder goed verwoordt, volgens u?

‘Kijk, hier: de ‘Selected Poems’ van Langston Hughes. In het Amerika van de jaren twintig heeft hij vanuit een totaal verdrukte situatie toch de onaantastbaarheid en de onverstoorbaarheid, de mystiek en de spiritualiteit van het leven aangevoeld. Hij wist dat de verhalen die over zwarte mensen werden verteld leugens en verzinsels waren. De waardigheid van hemzelf, dat wist hij, stond buiten kijf.

‘Omdat onze mond wijd lacht, zien ze niet de schreeuw die we hebben van binnen. Omdat onze voeten wild dansen, zien ze niet de verlamming die wij voelen.’ (Langston Hughes)

Hij heeft het geweld, dat tegen hem en tegen zijn volk gepleegd werd, op een poëtische manier gedocumenteerd. Hij heeft het ons getoond. Ik citeerde een van zijn gedichten al toen ik twintig was: ‘Omdat onze mond wijd lacht, zien ze niet de schreeuw die we hebben van binnen. Omdat onze voeten wild dansen, zien ze niet de verlamming die wij voelen.’

Toch schrijft Hughes geen klaagliteratuur. Hij creëert een feestelijke taal vanuit de diepe ellende. Hetzelfde zie je bij iemand als Toni Morrison. Wat deze schrijvers doen is niet het omzetten van kwetsbaarheid in onkwetsbaarheid. Hun literatuur neigt eerder naar waardigheid, al is dat ook zo’n beladen begrip. Want hoe kan je waardig zijn als je wordt vertrapt?’

Plots diept ze Levinas op uit haar boekenkist.

‘Kijk, deze man is ook ontzettend belangrijk voor mij: Emmanuel Levinas. Uit ‘De tijd en de ander’ neem ik dit citaat als het motto van mijn volgende boek: ‘Wat wordt voorgesteld als het falen van de communicatie en de liefde, vormt precies het positieve van de relatie. Die afwezigheid van de ander is precies zijn aanwezigheid als ander.’

Het is een pleidooi tegen de idee dat geliefden dezelfde smaak moeten hebben. In elkaar opgaan maakt de creativiteit van de liefde kapot. Dat haalt de spanning eruit, dat haalt de aantrekkingskracht en de erotiek eruit. Nogmaals Levinas: ‘De liefde is geen mogelijkheid. Ze is niet te danken aan ons initiatief. Zij is redeloos. Zij overspoelt ons, doet ons pijn en toch blijft het ik daarin behouden.’

‘We bewonen onze partners als een huis dat we kopen en verbouwen naar onze eigen smaak. Dat is tragisch.’

Levinas moet je lezen en herlezen. Omdat hij telkens anders tot je spreekt. Wat me zo aantrekt in de benadering van Levinas is de stelling dat je de ander nooit aan jou gelijk moet maken. Net op het moment dat je voelt dat je partner niet samenvalt met jou, toont hij een stukje van zijn eigen zijn. Daarin is die partner kwetsbaar. Toch ontstaan juist daarrond alle conflicten.

Als een partner zich echt blootgeeft, botst hij op de ander. We bewonen onze partners als een huis dat we kopen en verbouwen naar onze eigen smaak. Dat is tragisch. Iemand laten zoals hij of zij is, dat is liefde. Conflicten zijn wrijvingen tussen mensen die zich aan elkaar geven, maar ze hoeven niet destructief te zijn.’

Wrijven is een woord dat in Vlaanderen soms gebruikt wordt om strelen te benoemen.

‘Maar jullie gebruiken nog meer van zulke mooie woorden. Om te zeggen dat je van iemand houdt, zeggen jullie: ‘Ik zie je graag’. Dat is de meest waarachtige, de mooiste manier om in het Nederlands uit te drukken wat ik versta onder liefde. Ik zie je graag. ‘Ik hou van je’ heeft ‘houden’ en ‘vasthouden’ in zich. Maar ik zie je graag, dat bevat de uitnodiging: laat je zien, kom maar, toon je.

Daarover schrijft Levinas toch ook. Hij is een vorser en onderzoekers leggen geen waarheden vast, ze zijn op zoek. En ik kan hun woorden en verhalen gebruiken als zoeklicht voor mijn eigen zoektocht, als ik dreig te verdwalen.’

Is er een liefdesroman die uw voorkeur wegdraagt?

‘Laten we even geen roman nemen, maar poëzie. Ik heb de gedichten gelezen van Myriam Van hee. Mijn God, welk gedicht je ook neemt, dat is helder als water en herkenbaar. Dat raakt me en dat raakt me onmiddellijk diep. Haar gedichten zijn als in eiken vaten gerijpte wijn in kristallen glazen. De gedichten gaan ook over pijn en over eenzaamheid, maar het gaat vooral over verbinding.

‘Als ik zo dicht bij jou ben / wil ik altijd nog dichter / zo samen als de woorden / wind en water staan / in een gedicht over de zee // Dat komt omdat het: groeit of wegebt / wat wij zijn of voelen / wat overblijft zijn / beelden en gedichten / waarin water wind en zee.’

‘Ik ben ook stapelgek op Hugo Claus. Als je die man zijn liefdesgedichten hoort lezen, dan wil je bemind worden. Onmiddellijk.’

Dé kunst is -en Myriam Van hee slaagt daar zeer goed in- om de juiste woorden te kiezen, de juiste maat te vinden. Ervoor zorgen dat zowel de woorden zelf als de geest van de woorden goed gekozen en afgewogen zijn. Het wegen van de woorden, dat is het zoeken van de schrijver. Ik ben ook stapelgek op Hugo Claus. Als je die man zijn liefdesgedichten hoort lezen, dan wil je bemind worden. Onmiddellijk.

Andere dichters neem ik in stilte tot mij. Zij hebben schijnbaar iets hermetisch. Maar het ligt nooit aan het kunstwerk als het mij niet direct raakt, het ligt altijd aan mij. Het ligt aan mijn beperkingen, aan mijn referenties, aan mijn ervaringen. Maar daarom ben ik dan ook zo dankbaar als ik werk vind van mensen als Myriam Van hee of Hugo Claus dat mij wél raakt.

Een boek als ‘Al die mooie paarden’ van Cormac McCarthy doet dat ook. Mijn hemel, wat die schrijver doet, dat is pas écht schrijven. Die ontroering kan ik soms ook hebben bij het horen van een popsong. Dan hoor je zo’n liedje en dan wil je bemind worden of dan weet je dat je eenzaam bent.’

En daarvan kan u dan genieten?

‘Ja, natuurlijk toch. Dan ga je naakt, dan word je geraakt, dan gaat alles bloeden in je. Dan wordt je bloed vers. Alle afvalstoffen verdwijnen. Hetzelfde kan opgeroepen worden door een goede maaltijd, door een goed boek of een mooi lied. Alles wat we doen -het bed opmaken ‘s morgens of voor de spiegel staan om onszelf mooi te maken- alles is kunst met grote K.

‘Wat is mooier dan iemand die slaapt? Wat is prachtiger dan korenvelden? Wat is mooier dan de appels aan een boom?’

Wat is mooier dan iemand die slaapt? Wat is prachtiger dan korenvelden? Wat is mooier dan de appels aan een boom? Het doet mij altijd zeer om een appel open te snijden. Ik moet het doen, maar het ontneemt de appel zijn schoonheid. Dat is ook de tragiek van ons leven: alles is eindig.

Maar ik weet dat volgend jaar de appelbomen weer helemaal in de bloei staan. Eigenlijk is het zoals bij de liefde: liefdesrelaties zijn eindigend, maar de liefde is eeuwig. De geest van de appel is eeuwig. Zover ik kan denken, geldt dat principe ook voor de mens. Ik ben eindig, jij bent eindig, maar de mensheid is dat niet. In zekere zin zijn boeken de bewaarplaatsen van die menselijke oneindigheid. De stilte van het geschreven woord en de verhalen: dat is ons erfgoed.’

Verschilt dat erfgoed voor Nederland en Suriname?

‘Ik ben iemand die houdt van diversiteit en ik zie dus ook wel de verschillen tussen de Nederlandse schrijvers onderling. Maar, als ik even ongenuanceerd mag zijn, er is wel een constante: de Nederlandse literatuur is naar binnen gekeerd, een huiskamerliteratuur. Een literatuur die de betovering ontwijkt en verklaart.’

Die het licht aansteekt om de duisternis te verdrijven?

‘Het kunstlicht. Precies wat u daar zegt. Die het licht aansteekt om de duisternis te verdrijven. En dan bovendien ook denkt dat daarmee alles zichtbaar wordt. Je ziet een kop, een stoel, een tafel, een mens. Dat zou dan alles moeten zijn. Wat feitelijk helemaal niet waar is.

‘Je ziet een kop, een stoel, een tafel, een mens. Dat zou dan alles moeten zijn. Wat feitelijk helemaal niet waar is.’

De Nederlandse literatuur is ook soms een calvinistische schuldliteratuur. De centrale vraag is: wie heeft mij dit leven aangedaan? Daartegenover staat de Caraïbische literatuur die een literatuur is van de markt, van het plein, van de feesten, van het café, van de plek waar vrouwen samenkomen om zich te wassen, van de keuken waar mensen roddelen, kletsen en koken.

Het is een literatuur die de lichten dooft, van de betovering verhaalt en naar buiten gericht is. Zelf probeer ik die elementen op een speelse manier te combineren in mijn werk.’

‘Het is mooi dat u dat thema van licht en donker aansnijdt. Want de Verlichting heeft het verschil tussen licht en duister omgevormd tot een tegenstelling met een politiek, etnisch, raciaal en intellectueel karakter. Voor mij hebben licht en duisternis allebei de zon als bron, ze zijn gelijkwaardig.

Ik noem bruine of zwarte mensen licht-gekleurde mensen. Ze zijn gekleurd door het licht. Het is niet het volk dat in de duisternis wandelt, het is juist het volk dat door het licht is gekleurd en dat door de duisternis wordt geborgen. Zwarte mensen dragen het licht in zich. De mensen wiens huid niet zo gepigmenteerd is, die worden pas echt zichtbaar in de duisternis.

‘De Verlichtingsgedachte heeft het licht gelijkgesteld aan verstand en helderheid en dat laatste waren dan weer begrippen die het Westen voor zichzelf opeiste’

Het zijn verschillende, maar gelijkwaardige toestanden en ik wil daar ook geen politieke of andere betekenissen aan koppelen. Maar de Verlichtingsgedachte heeft het licht gelijkgesteld aan verstand en helderheid en dat laatste waren dan weer begrippen die het Westen voor zichzelf opeiste. En dus werd het Westen verheven tot het licht, tot het ultieme ideaal en al de rest werd teruggebracht tot duisternis.

De tegenstelling is kunstmatig en wij, in de tropen, weten: in de duisternis wordt het licht geboren en in het daglicht ontstaat de duisternis. Ik wil de betekenis van woorden als licht en duister telkens weer afpellen. Ik ben een bouwvakker. Elk woord is een baksteen. Ik weeg het, ik kijk ernaar, ik pas en meet en pas als een zin mij bevalt, schrijf ik hem in.

Er is de inspiratie, er is de passie. Maar ik berijd de passie en ik heb de teugels stevig in handen. Want ik weet dat taal gevaarlijk kan zijn. Taal kan gebruikt worden om leugens te verkondigen. Je kan geweld produceren met woorden. Maar ze kan ook zuiverend werken. Net zoals je er enorme liefde mee kan verspreiden, zoals een moeder die haar kind troost.’

LEES OOK

De term moslimextremisme duikt steeds vaker op in de media en de politiek wanneer geweld in verband gebracht wordt met de religie van de geweldenaar, in dit geval de islam.
© Andy Miah (CC BY-SA 2.0)
In 1989 stelde Fukuyama al dat we aan het einde van de geschiedenis waren gekomen: de Westerse liberale democratie zou het eindpunt van onze ideologische evolutie zijn, maar is dat wel zo?
Hoe meer we integreren, hoe meer verwijderd we geraken van onze familie. Tegelijkertijd worden we in het Westen gezien als mensen die hier niet horen.
Chinese opschriften op een etalageruit, Hebreeuwse namen op een uithangbord, Turkse bakkers die ook groenten verkopen of een Marokkaanse snackbar met kapsalon, dit zijn stukjes identiteit van de ei

Meest recent van Gie Goris

CC Gage Skidmoer (CC BY-SA 2.0)
Amerikaanse president speelt Russische roulette met Iran
Voor 15 oktober moet de Amerikaanse president zich uitspreken over de vraag of het nucleair akkoord met Iran in het belang is van de Amerikaanse nationale veiligheid.
AK Rockefeller (CC BY-ND 2.0)
Europalia en hét cruciale jaar uit Indonesische geschiedenis
Europalia richt de blik dit jaar op Indonesië. Dat is een moedige keuze, want de Zuidoost-Aziatische grootmacht wordt in de regel genegeerd, en niet alleen in culturele middens.
Russel Davies (CC BY-NC 2.0)
Het “mediadebat" gaat over méér dan over economie
Een bits debat op De Afspraak, een boze brief van de mediamonopolies, en twee  liberale ministers die hun kans schoon zien om van media nog wat meer markt te maken.
© Reuters
Vervangt radicaal islamisme de glimlachende islam in Indonesië?
Indonesië is een groot maar onbekend land dat vooral exotische clichés oproept.