Het volledige interview met Chantal Mouffe

Democratie, sociale ongelijkheid, neoliberalisme, islam en gedeelde waarden

In het septembernummer van MO* verschijnt een gesprek met vooraanstaand politiek wetenschapster Chantal Mouffe. Omdat het lange interview meer interessante passages bevatte dan MO* in zijn pagina’s kan opnemen, publiceren we op MO.be de volledige tekst.

Gie Goris

 

  • Uittocht uit de bestaande democratische instellingen
  • De verwaarlozing van de lagere klassen
  • Passie en populisme
  • De Washington consensus als radicaal project
  • Democratie en internationale hypocrisie
  • Islam en democratie
  • Linkse regimes en democratie
  • Pluralisme en gedeelde waarden
  • Deliberatieve democratie

1. Uittocht uit de bestaande democratische instellingen

Chantal Mouffe positioneert zich stevig aan de linkerzijde van het politieke spectrum. Daar gaat ze de discussie aan met Antonio Negri en Michael Hardt, die met hun boeken Empire en Multitude zowat de ideologen werden van het andersglobaliseringsprotest. Inzet van de discussie is de vraag of de vertegenwoordigende democratie gered of net gedumpt moet worden.

Chantal Mouffe: ‘Negri en Hardt vragen om een volkomen nieuwe vorm van radicale actie, die afstand neemt van traditionele politieke instemmingen zoals partijen en vakbonden, gericht op het verwerven van macht. Ze pleiten voor een strategie van terugtrekking, van exodus uit de bestaande instellingen. De Spaanse indignados brachten dat heel sterk in de praktijk. Zij weigerden niet alleen leiders en een structuur, ze weigerden zelfs eisen te formuleren. Hun Amerikaanse geestesgenoten van Occupy deden dat wat beter, zij formuleerden tenminste wie de vijand was door de keuze van de pleinen die ze gingen bezetten.

De indignados riepen op de verkiezingen te boycotten, waardoor de rechtse Partido Popular voor het eerst in alle regio’s –op Andalucia na– aan de macht kwam en de absolute meerderheid behaalde in de federale parlementsverkiezingen. In Griekenland liep het anders omdat de protestbeweging er heel snel ging samenwerken met vakbonden en partijen, wat leidde tot de succesvolle koepel Syriza, die macht nastreeft in plaats van haar te verwerpen. Zonder link met instituties, is transformatie onmogelijk. Sociale bewegingen kunnen eisen hebben, maar ze hebben instituties nodig om echte strategieën te realiseren.

Zijn occupy en indigandos niet vooral sterke signalen dat er een probleem is met het beleid en de democratie ten gronde?

Chantal Mouffe: Zij zijn zeker symptomen, signalen van een crisis van representatieve democratie. De indignados zeggen terecht: ‘Wij kunnen stemmen, maar onze stem wordt niet gehoord (we have a vote but not a voice). De vraag is of we dan die representatieve democratie moeten laten vallen en vervangen door iets anders, door “directe vormen van democratie”, wat dat ook moge betekenen. Ik pleit eerder voor sterker maken van de democratie.

Wat is er nodig om de democratie te redden?

Chantal Mouffe: Er moeten reële alternatieven geformuleerd en aangebodern worden. Als alle politieke opties tot hetzelfde resultaat leiden, is er geen stem meer voor het volk. Het is dus niet moeilijk te begrijpen waarom deze jonge mensen geen vertrouwen (meer) hebben in dit politieke systeem. We leven in samenlevingen die zichzelf nog steeds democratisch noemen en we organiseren op geregelde tijden verkiezingen, maar mensen kunnen de uitkomst niet meer beïnvloeden omdat de voorstellen van alle centrumpartijen in grote lijnen dezelfde zijn.

Zijn de protesten werkelijk uitingen van het afwijzen van de representatieve democratie, of zijn ze eerder uitingen van gebrek aan economische perspectieven? Misschien vragen de indignados geen andere politieke praktijk omdat ze gewoon werk vragen, een waardig bestaan op basis van ee redelijk inkomen?

Chantal Mouffe:Dat is uiteraard een belangrijk deel van de frustraties van jonge mensen in Europa. Ze hebben universitaire diploma’s maar geen perspectief. Hun probleem is dat er geen partij is die hun belang vertegenwoordigt, die opkomt voor hun belangen.
 

2. De verwaarlozing van de lagere klassen

Chantal Mouffe is ervan overtuigd dat de crisis van de democratie in Europa alles te maken heeft met de race naar het centrum en de schrik voor conflict en confrontatie. Daardoor werden de “classes populaires” eerst politieke wezen, waarna ze meteen geadopteerd werden door een nieuw extreemrechts. Links heeft daarin een grote verantwoordelijkheid.

Chantal Mouffe: De lagere klassen werden politiek dakloos toen de sociaaldemocratische partijen gingen “moderniseren” –wat de facto betekende dat ze de dominantie van het neoliberale model accepteerden– en zich gingen richten op de middenklasse. Dat opende de ruimte voor de opkomst van extreemrechts in Frankrijk, in Oostenrijk, in Vlaanderen… Die rechtse partijen profileerden zich als de enige die de geldende consensus echt afwezen en het volk zijn souvereiniteit wilden teruggeven. Degenen die echt het slachtoffer waren van de globalisering konden alleen bij extreemrechts terecht voor een alternatief.

Zijn de traditionele partijen nog wel in staat om de sterk veranderde, gefragmenteerde en diverse elektoraten te vertegenwoordigen?

Chantal Mouffe: Zij zouden dat kunnen als ze echt zouden proberen. Linkse partijen moeten beseffen dat ze historisch gezien enkel succesvol geweest zijn als ze erin slaagden de lagere klassen en de middenklasse te verenigen rond ideeën en voorstellen die hun beider belang dienden. De welvaartstaat was zo’n idee, maar na decennia van voortdurende aanvallen vanuit de neoliberale lobby is daar niet veel meer van overgebleven.

Het gevolg van het verdwijnen van zulke mobiliserende politieke ideeën is dat de middenklasse zich veel meer en zelfs bijna uitsluitend is gaan identificeren met maatschappelijke of identitaire keuzes. De toegenomen concurrentie aan de onderkant van de samenleving tussen laaggeschoolden en nieuwkomers, als gevolg van de mondialisering, wordt door de middenklasse niet begrepen of gekaderd als een probleem van ongelijkheid en gebrek aan bescherming door de staat, maar als een probleem van racisme.

De bedreigde werkers krijgen dus geen solidariteit maar ethische verwijten. We hebben het politieke debat vervangen door een moraliserende houding vanwege de middenklasse. Die “progressieve houding” spreekt de middenklasse, inclusief haar allochtone vertegenwoordigers aan natuurlijk, maar laat de lage klassen zonder meer over aan partijen zoals het Front National in Frankrijk.

Is het niet een beetje simpel om het succes van rechts en extreemrechts in Europa vandaag alleen maar toe te schrijven aan de economische en politieke verwaarlozing van de onderklasse?

Chantal Mouffe: Dat is de grondlaag van het ontstaan van het nieuwe extreemrechts: het ontbreken van een echt politiek alternatief, waardoor die rechtse partijen zich plots konden opwerpen als de enige politieke stroming die de elite aanviel en het systeem zelf verwierp.

In Oostenrijk zag je dat een man als Jörg Haider er met zijn nationalistische en xenofobe discours in slaagde om dat volkse ongenoegen te combineren met de frustraties van ambitieuze yuppies, die vonden dat de traditionele politiek te veel een rem zette op de inschakeling van Oostenrijk in de neoliberale mondialisering. Te veel regulering, te weinig vrijheid voor ondernemers. Eenmaal hij deel ging uitmaken van de macht, moesten Haider en zijn FPÖ natuurlijk keuzes maken, waardoor hij zijn elektoraat razendsnel zag wegsmelten.

Een echt antwoord op de opkomst van rechts ligt dan ook niet in het monddood maken van extreemrechts, maar in het helder en geloofwaardig formuleren van een links antwoord. In Frankrijk verklaart dat het behoorlijk grote succes van het Front de Gauche met Jean-Luc Mélenchon. Hij slaagde er ook in het soort jongeren te mobiliseren die je in andere landen zou terugvinden bij de indignados of occupy. Dat heeft te maken met de concrete politieke voorstellen die hij deed, maar ook met het feit dat hij politiek niet louter als een rationele activiteit beschouwt, maar ook als een passioneel gebeuren, waarbij symbolen en liederen een heel belangrijke rol spelen. De enige efficiënte manier om rechts populisme te bestrijden is door een succesvol links populisme aan te bieden.


3. Passie en populisme

Het is een cetraal punt in de stellingen van Chantal Mouffe: door zich uitsluitend rationeel op te stellen, heeft links het essentiële terrein van emoties, identificatie en passie overgelaten aan rechts. Ze is enthousiast over de linkse Franse politicus Jean-Luc Mélenchon omdat hij politiek niet louter als een rationele activiteit beschouwt, maar ook als een passioneel gebeuren, waarbij symbolen en liederen een heel belangrijke rol spelen. ‘De enige efficiënte manier om rechts populisme te bestrijden is door een succesvol links populisme aan te bieden’, zegt ze. Hoe definieert ze populisme dan?

Chantal Mouffe: Populisme draait om het creëren van een volk rond een politiek idee. Dat proces van wij-vorming houdt noodzakelijk ook de creatie van een zij in. Daarin verschillen rechts en links niet, wel in de manier waarop beide strekkingen het volk en zijn tegenstander creëren. Rechts baseert zijn “volk” heel sterk op de uitsluiting van de immigranten, en meer bepaald de islamitische migranten, terwijl links vertrekt van de tegenstelling tussen het volk en de banken, de financiële sector, kortom: alle instellingen van de neoliberale mondialisering.

De grote uitdaging is om de juiste synergieën te creëren tussen sociale bewegingen en politieke partijen, want elk op zichzelf is niet in staat de noodzakelijke, fundamentele hervorming van de politiek door te voeren. De doelstelling moet zijn het herstellen van de vertegenwoordigende waarde van de democratie, met meer transparantie en afleggen van verantwoording. In een functionerende democratie zullen de echte voorstellen van de verschillende strekkingen met alkaar botsen. We moeten niet op zoek naar consensus of de dingen waarover iedereen het enigszins eens kan zijn, maar naar voldoende aanhang voor een voorstel, zodat dat gerealiseerd kan worden. Dat zorgt altijd voor ongenoegen bij de anderen, ja, maar dat is de essentie van democratie.

U pleit voor passie en confrontatie in plaats van pure rationaliteit en consensus. Er zijn nochtans heel wat voorbeelden waar passionele, populistische politiek uitmondt in pogingen om de politieke tegenstanders uit te schakelen en zelfs te vernietigen.

Chantal Mouffe: Ik begrijp dat iemand als Jürgen Habermas, vanuit zijn Duitse achtergrond, vreest dat passie in politiek altijd gewelddadig eindigt en alleen gemobiliseerd kan worden door rechts.Volgens Spinoza zijn er twee grote passies: angst en hoop. Rechts mobiliseert bijna altijd op basis van angst. Links zou volgens mij moeten mobiliseren op basis van hoop, een goed toekomstproject, een alternatief voor de huidige orde. Hoop is gelegen in rechtvaardigheid, in gelijkheid. Dat mensen zich passioneel inzetten voor meer rechtvaardigheid, dat lijkt me toch niet problematisch?

Moeten we toch niet streven naar wederzijds begrip in plaats van confrontatie?

Chantal Mouffe: Ik ben er van overtuigd dat er conflicten zijn in de samenleving die je niet op louter rationele gronden kan oplossen. Meestal gaat het om een conflict tussen twee groepen die hetzelfde grondgebied opeisen, zoals katholieken en protestanten in Noord-Ierland of Israëli’s en Palestijnen in het Midden-Oosten. Ik pleit niet voor een politiek op grond van vijandschap of antagonisme, maar wel op basis van een eigen project, mét de erkenning dat andere strekkingen legitieme tegenstrevers zijn. Ik noem dat agonisme.

In Noord-Ierland is men er na lange jaren in geslaagd de onoverbrugbare tegenstelling van een vijandig, antagonistisch conflict te transformeren in een beheersbaar, agonistisch conflict. Het conflict is niet weg, maar de verschillende partijen erkennen de instellingen, regels en procedures die gecreëerd werden om het conflict te beheren. Wellicht is dat de best denkbare aanpak van het Israëlisch-Palestijns conflict.


4. De Washington consensus als radicaal project

Woorden zijn essentiële instrumenten om het leven van mensen en samenlevingen vorm te geven of bij te sturen. Daarom wordt er vaak zo orwelliaans omgegaan met woorden. De Washington consensus, zegt Chantal Mouffe, was allesbehalve een consensus. Integendeel: het was een radicaal, neoliberaal project dat de bestaande overlegmodellen van “les trentes glorieuses” –de naoorlogse groei- en herverdelingsperiode– opblies.

Chantal Mouffe: De sociaaldemocratie was een poging om het conflict tussen arbeid en kapitaal “agonistisch” te maken: het conflict werd niet ontkend of verbloemd, maar wel beheersbaar aangepakt. Eind van de jaren zestig vonden de kapitaalbezitters echter dat ze te veel macht en middelen moesten inleveren voor het beheersbaar houden van het onderliggende klasseconflict. Zij bliezen de consensus met zijn overleginstellingen op. Vanaf Margaret Tatcher en Ronald Reagan slaagden ze erin steeds meer greep te krijgen op economisch en politiek beleid, en uiteindelijk ook op de verbeelding van de mensen. De neoliberale visie bepaalt vandaag wat mensen mogelijk of zelfs wenselijk achten.  Die grondstroom van overtuigingen is uiteraard, zoals altijd, politiek opgebouwd. Groepen die macht willen verwerven moeten er altijd voor zorgen dat de publieke opinie hun basisprogramma terecht en legitiem vindt.

Tatcher slaagde daarin in Groot-Brittannië, onder andere door handig gebruik te maken van de irritaties die samenhingen met de manier waarop de sociale politiek –die op zich wel breed gedragen werd– georganiseerd was, met veel bureaucratische procedures. Het was dus niet zo moeilijk om alles wat openbaar was voor te stellen als traag en totalitair, terwijl alles wat privé-initiatief was voorgesteld werd als een voorbeeld van vrijheid en efficiëntie. Daardoor ervaarden de mensen de rechten die ze verworven hadden, zoals gratis gezondheidszorg, werkloosheidsuitkering…, als verdrukkend, en kon Tatcher rechten en verworvenheden schrappen en vervangen door zogezegd vrije keuze. De neoliberale idee verkreeg heel snel hegemonie in heel Europa en werd vaak door socialistische regeringen uitgevoerd.

Veel mensen hoopten in 2008 dat die hegemonie zou verdwijnen op het moment dat de neoliberale, financiële economie zelf in elkaar stuikte. Vijf jaar later lijkt het erop dat net het tegenovergestelde gebeurd is.

Chantal Mouffe: Het is duidelijk dat er in 2008 een enorme kans verkeken is. De verklaring daarvoor is dat er geen georganiseerde linkerzijde meer was. Links was in veel gevallen deel geworden van het systeem dat plots in elkaar klapte. In Groot-Brittannië was het Labour en met name Gordon Brown die ervoor gezorgd had dat het financiële kapitalisme van de City zo’n omvang had gekregen. In Frankrijk was het Lionel Jospin die echt werk begon te maken van privatiseringen. Je kon dus ook nauwelijks verwachten dat die zogenoemde linkerzijde plots met een alternatief zou klaartstaan voor een beleid dat ze zelf opgezet en gerealiseerd hadden. Vandaag zie je dat de ruimte die in 2008 niet ingenomen werd door links, volop uitgebuit wordt door rechts om de laatste restanten van de welvaartstaat op te ruimen.

Groepen zoals Occupy hebben dat vacuüm willen invullen met de slogan We are the 99%, waarmee ze meteen een duidelijke, symbolische vijand creëerden: de 1% superrijken.

Chantal Mouffe: Dat is in elk geval een slogan die mensen raakt en mobiliseert, maar ik heb er wel mijn bedenkingen bij. Onder andere de impliciete idee dat 99 procent van de bevolking gemeenschappelijke belangen heeft, lijkt mij nogal simpel en zelfs incorrect. En zelfs de misschien 70 procent met gelijklopende belangen moeten nog samengebracht worden om als één volk op te treden. Dat vraagt veel werk, terwijl Occupy dat leek te verordenen op basis van wat cijferwerk.

Dat trage en zware politieke werk werd over het hoofd gezien met die zeer optimistische slogan, met als gevolg dat ze ook  niet echt voor reële verandering konden zorgen. Wat ze wel succesvol deden, was het op de agenda zetten van economische ongelijkheid –wat in de context van de VS al een echte overwinning genoemd mag worden. Maar met hun nadruk op zelforganisatie en hun afwijzing van politieke organisatie is de dynamiek niet echt aangeslagen.

Is het niet erg moeilijk geworden om een links project te formuleren in het Westen, aangezien de belofte op een beter leven met meer consumptie en minder werk om verschillende redenen niet meer voorhanden lijkt. Je kan de klimaatverandering en de grenzen aan productie en consumptie toch niet meer negeren?

Chantal Mouffe: Duurzaamheid is op zich geen links thema, ook pleitbezorgers van een rechts maatschappelijk project kunnen zich zorgen maken over de grenzen aan de groei en de toekomst van de planeet. Een links project voor de toekomst moet echter rekening houden met de opdracht om rechtvaardigheid ook op internationaal vlak te realiseren, en heeft dan ook behoefte aan een culturele en morele revolutie. Wij moeten beseffen dat het huidige, consumptiegedreven ontwikkelingsmodel niet duurzaam is vanuit ecologisch oogpunt, maar ook vanuit sociaal oogpunt.

Wij hebben het tot nu zo goed gehad omdat mensen aan de andere kant van de wereld in onaanvaardbare omstandigheden en tegen onaanvaardbare lonen onze consumptiegoederen gefabiceerd hebben. De ramp in Bangladesh heeft ons daar onlangs nog eens aan herinnerd. Wij willen alles voortdurend goedkoper. Dat is natuurlijk onmogelijk zonder toenemende uitbuiting. Zelfs linkse partijen lijken bevreesd,om dat thema aan te snijden en uit te leggen aan het publiek dat we onze levensstandaard moeten verlagen als we een duurzaam en rechtvaardig toekomstproject willen realiseren.
 

5. Democratie in internationale hypocrisie

Een democratisch project moet niet alleen rechtvaardigheid nastreven binnen nationale of Europese grenzen, maar op mondiale schaal, zegt Chantal Mouffe. ‘Dat vraagt ook het herbekijken van vrijhandel als onschendbaar principe. De vrijhandel die we kennen is de facto een systeem dat de sterke, geïndustrialiseerde landen bevoordeelt. Op te veel plaatsen in Afrika wordt de eigen landbouw onderuit gehaald door de goedkope invoer vanuit bijvoorbeeld Europa of de VS. Dat ondermijnt de voedselsouvereiniteit van die landen, maar ook de kracht van democratie.’

De rethoriek van de buitenlandpolitiek van de EU is grotendeels gebouwd rond vrijhandel in combinatie met goed bestuur en mensenrechten. U verwerpt vrijhandel, maar geldt dat ook voor de twee andere waarden?

Chantal Mouffe: Je kan uiteraard niet tegen mensenrechten of goed bestuur zijn. Toch zijn er serieuze vragen te stellen bij dit discours, want we prediken elders wat we thuis niet of nauwelijks in de praktijk brengen. Het mensenrechtenverhaal is vaak hypocriet. Het wordt opgeschort als er een groot contract of geopolitiek belang in het spel is, en het wordt bovengehaald als een stok om regeringen mee te slaan die niet in de pas lopen.

Het ergste is nog dat door die Europese houding mensenrechten en democratie in de ogen van veel mensen ook verdacht worden, alsof ze noodzakelijk instrumenten van westers imperialisme zouden zijn. De morele grondslagen van het Europese beleid zijn niet slecht, maar zouden best eerst gebruikt worden als bezem om voor de eigen deur te vegen voordat ze als voorwaarde voor samenwerking met anderen opgelegd worden.

Gelooft u dat de Europese Unie voor zo een andere politiek kan zorgen?

Chantal Mouffe: Voor heel wat mensen ter linkerzijde is de EU essentieel en onvermijdelijk een neoliberaal project, en daarom verwerpen ze de hele Unie. Ik ben het daarmee niet eens. Natuurlijk is de huidige EU veel te eenzijdig neoliberaal, maar dat geeft ons vooral de opdracht om een andere Unie te bouwen. Er is geen alternatief, we kunnen toch niet terugkeren naar de situatie van concurrerende natiestaten, die zo vaak tot oorlog geleid heeft? De andere Unie die ik me voorstel, zou veel minder schrik hebben van een zeker economisch protectionisme –niet ten koste van andere regio’s in de wereld, maar net in samenwerking met hen.

In Latijns-Amerika is een hele inspanning aan de gang om de regio te herindustrialiseren, en daarvoor opteert men om sectoren af te schermen van internationale concurrentie. Dat lijkt mij perfect verdedigbaar.
Op dezelfde manier ben ik voorstander van voedselsoevereiniteit, waarbij landen of regio’s zichzelf verzekeren van voldoende voedselproductie om de eigen bevolking kwalitatief te voeden. Het is toch onaanvaardbaar dat landen waar mensen honger lijden voedsel exporteren of landbouwgrond gebruiken om de economie elders te laten draaien? Om dat om te keren hebben we een andere benadering van handel nodig en wellicht een vorm van protectionisme.

Als de geloofwaardigheid van het westerse model van democratie ondermijnd wordt door de hypocrisie van ons internationale optreden, leidt dat dan tot het verwerpen van democratie of tot alternatieve modellen?

Chantal Mouffe: Uiteraard. De democratische vormen, instellingen en procedures die we kennen zijn in feite het resultaat van het enten van de idee van democratie op heel specifieke historische en culturele realiteiten, waaronder de katholieke en protestantse religieuze contexten van het Europa waarin onze huidige democratie vorm kreeg. Het is dan ook evident dat democratische ontwikkeling in China of Turkije of de islamitische wereld tot echt andere vormen kan en wellicht zal leiden.

Veel regio’s in de wereld delen ijvoorbeeld niet het diepgaande individualisme dat het Westen kenmerkt en dat zijn weerslag vindt in onze omgang met democratie. Als de gemeenschap belangrijker is dan het individu, dan heeft dat uiteraard consequenties voor de democratie.


6. Islam en democratie

Chantal Mouffe is redelijk optimistisch wat betreft de ontwikkeling van diverse vormen van reële democratie. ‘Ik deel de algemeen verspreide overtuiging –dat de korte Arabische Lente overgegaan is in een lange Islamistische Winter zodra de Moslimbroeders aan de macht kwamen in Egypte en Tunesië– niet.’

De discussie over religie, secularisering en democratie was niet enkel een vorm van westerse betutteling, het was ook een discussie die in Turkije en Egypte deel uitmaakte van de redenen van de protesten.

Chantal Mouffe: Wat Turkije betreft ben ik daar niet zo zeker van. De Taksim-protesten waren niet zozeer een verwerping van de moslimdemocraten van de AKP, wel een luid protest tegen de manier waarop premier Tayyip Erdogan met de macht omgaat. Hij gedraagt zich steeds meer als de almacht zelve. Het is toch onvoorstelbaar dat de eerste minister beslissingen over een park in Istanboel naar zich toe haalt? Overigens was president Abdullah Gül –van dezelfde islamitisch geïnspireerde AKP– woedend over de manier waarop Erdogan de protesten aangepakt heeft.

Misschien is het meest positieve resultaat van de protesten in Turkije wel dat Erdogan zijn eigen ambities om bij volgende verkiezingen van functie te wisselen met Gül en zelf president te worden, gekelderd heeft. Bovendien hebben de protesten echt voor een democratisch réveil gezorgd met discussies over het hele land over de politieke toekomst van het land.

Geldt dat ook voor Egypte en Tunesië?

Chantal Mouffe: In Tunesië ken ik een aantal mensen van Ennahda, de islamistische regeringspartij, van dichtbij omdat ze les volgden in het Centre for the Study of Democracy in Londen. Rachid Ghannouchi woonde tijdens zijn twintig jaren durende verbanning in Londen vaak het programma Islam en Democratie bij. Zijn schoonzoon, Rafik Abdel Salem, die tot voor kort minister van Buitenlandse Zaken was, deed zijn doctoraat bij mij. Ik ben er zeker van dat deze mensen overtuigde democraten zijn, op zoek naar een model dat werkbaar is in hun culturele kader.

Daarom ben ik zo bezorgd over de politieke moorden op twee vooraanstaande seculiere politici. Wie zit daarachter? Wat probeert men te bewerkstelligen? Ik kan enkel hopen dat het niet  uitloopt op het scenario dat we nu zien ontvouwen in Egypte. In elk geval heeft Ghannouchi niet dezelfde fouten gemaakt als Morsi in Egypte –en zelfs mét die fouten vind ik dat Morsi het recht had om verder te regeren. Mijn indruk van de situatie in Egypte is dat het leger en generaal Al Sisi er alles aan doen om chaos uit te lokken, zodat ze zichzelf naar voren kunnen schuiven als de enige macht die de orde en de veiligheid kan herstellen. Jammer genoeg lijken de seculiere partijen en demonstranten van Tamarod de machtsgreep van de militairen te steunen en te legitimeren.

Trouwens, zelfs de aanloop naar de betoging van 30 juni is wellicht mee georchestreerd door het leger. Het is toch opvallend dat er voortdurend problemen waren met water- en elektriciteitsvoorzining voordien, terwijl die plots opgelost werden na de militaire machtsgreep. Of de militairen ook echt geïnfiltreerd zijn in Tamarod, dat is niet duidelijk. Wel dat ze een actieve rol gespeeld hebben die veel verder gaat dan gewoon te reageren op het protest van het volk.

Egypte en Turkije zijn twee landen waar het politieke debat een gepolariseerd wij en zij voortbracht, maar daardoor verdwijnen de vele andere mogelijke posities uit beeld. In Egypte had MO* een interview met blogger Wael Abbas, die niet akkoord was met de regering Morsi, maar zich radicaal tegen Tamarod verzette omwille van hun link met het leger en het oude regime. In Turkije schreef Birsen Taspinar voor MO.be een stuk waarin een jonge vrouw die kiest voor de hoofddoek, maar deelnam aan de begindagen van protest tegen de plannen met Gezi Park zich niet herkent in de anti-AKP-positie van demonstranten maar ook niet in de hoogmoedige houding van premier Erdogan.

Chantal Mouffe: Het klopt dat mijn analyse van het basisprobleem van de Europese democratie –het gebrek aan duidelijk onderscheiden politieke projecten, waardoor mensen zich niet meer vertegenwoordigd voelen in het politieke spectrum– niet opgaat voor bijvoorbeeld Turkije. Daar stel ik alleen vast dat er fundamenteel ook geen echte keuzemogelijkheid is voor mensen, ondanks de diepe tegenstellingen in de maatschappij, omdat er momenteel geen echt en valabele oppositie is. De AKP heeft de voorbije drie parlementsverkiezingen met vlag en wimpel gewonnen.

De idee dat de overwinnaar van verkiezingen meteen ook een legitieme machthebber is, lijken we in het Westen heel selectief toe te passen. Als de procedures van de democratie een islamistische partij aan de macht brengen, wordt meteen verwezen naar de jaren dertig en de ervaring dat verkiezingen ook totalitaire partijen aan de macht kunnen brengen. Begrijpt u die zorg?

Chantal Mouffe: Ja, maar eigenlijk moet je niet teruggrijpen naar de Duitse ervaring maar naar de Algerijnse van de jaren negentig. Toen het Front Islamique du Salut (FIS) de verkiezingen ging winnen, werden die afgelast om te voorkomen dat de islamisten aan de macht zouden komen. Het gevolg was een vreselijke en bloedige burgeroorlog met honderdduizenden doden. Is dat het alternatief? Ik vrees dat het in Egypte die kant uitgaat, dat Al Sisi erop uit is de Moslimbroeders helemaal uit te schakelen en te vernietigen. De Moslimbroeders van hun kant zijn uiteraard niet bereid om hun verkiezingsoverwinning zomaar op te geven. Intussen vallen er steeds meer doden bij de confrontaties en lijkt het land af te glijden naar een burgeroorlog naar Algerijns scenario.


7. Linkse regimes en democratie

Wie pleit voor passie en confrontaite, voor een politiek programma dat man en paard noemt en zich duidelijk durft te onderscheiden van andere programma’s, kan niet langs de ontwikkelingen in Latijns-Amerika van het voorbije decennium. Chantal Mouffe volgt met name de situatie in Brazilië en Argentinië. Dat komt mooi uit, kan zij dan verklaren waarom het volk massaal op straat komt tegen een regering die de ongelijkheid terugdringt, de economie doet groeien en de internationale positie van hte land versterkt?

Chantal Mouffe: De demonstraties in Brazilië begonnen met een legitieme beweging voor betaalbaar openbaar vervoer, een progressieve eis. Dilma Roussef reageerde daar positief op, maar heel snel mengden rechtse, anti-regeringsgroepen zich in het protest. Daardoor zijn de Braziliaanse straatprotesten uitgegroeid tot manifestaties die de linkse regering ten val willen brengen. Die regering is niet zonder fouten, dat is duidelijk. Er zijn ernstige problemen geweest met corruptie, de grootschalige agro-industrie heeft veel mensen van hun landbouwinkomen beroofd… Het probleem voor Dilma is dat haar partij, de Partido dos Tabalhadores (PT), er nooit in geslaagd is zelf een meerderheid te behalen, waardoor de partij altijd in coalitie heeft moeten regeren. Als Dilma een referendum voorstelt om hervormingen door te voeren, dan wordt ze tegengewerkt door haar eigen regering of door sommige partijen die de meerderheid uitmaken. In die zin zijn de demonstraties misschien een nuttig drukkingsmiddel om de machtsbalans in de richting te duwen van een beleid dat beter aansluit bij wat de bevolking wil.

Ook een linkse regering moet dus de kerk in het midden houden?

Chantal Mouffe: Democratie betekent niet dat de politiek zich terugtrekt uit het maatschappelijk debat of zich enkel bezighoudt met de procedures en voorwaarden. In Argentinië zie je heel duidelijk hoe president Cristina Fernandez de Kirchner de confrontatie moet aangaan met de traditionele machtscentra, die onder andere de media bezitten en gebruiken. Om het eigenaarschap van de media te democratiseren, stelde zij een nieuwe mediawet voor die onder andere de monopolievorming moest tegengaan. Die werd drie jaar geleden aangenomen door het parlement, maar werd aangevochten door het grootste mediamonopolie van Argentinië, Clarin, die eerder dit jaar gelijk kreeg van het Grondwettelijk Hof. De reactie daarop van Cristina was om de rechterlijke macht te hervormen, wat door hetzelfde Hof –uiteraard– ongrondwettelijk verklaard werd.
 

8. Pluralisme en gedeelde waarden

In haar visie van een pluralistische democratie met al botsende politieke posities stelt Chantal Mouffe tegelijk dat er een basis nodig is van gedeelde ethisch-politieke waarden. Ze vat die samen in “vrijheid en gelijkheid voor iedereen”. Op welke basis komt ze tot die democratische sokkel?

Chantal Mouffe: Ik ga er vanuit dat die waarden de kern uitmaken van de democratische praktijk die we in Europa ontwikkeld hebben. Maar we moeten wel beseffen dat er voortdurend verschillende en conflicterende interpretaties zullen zijn van die basiswaarden. Zijn die waarden universeel? Misschien wel, maar dan met heel veel openheid voor diverse interpretaties en klemtonen. In islamitische culturen bijvoorbeeld is de gemeenschap belangrijker dan het individu. De “vrijheid” van het individu in een democratie staat er dan ook in een andere verhouding tot het belang van de gemeenschap.

Zou je sociale cohesie kunnen toevoegen aan de basisvoorwaarden voor een functionerende democratie?

Chantal Mouffe: Ja, maar dat is een ander niveau dan de ethisch-politieke basiswaarden. Sociale cohesie is eerder een sociologische voorwaarde, geen waarde. Met andere woorden: als de kloof tussen arm en rijk te groot wordt, dreigt de democratie vast te lopen.

Sociale cohesie heeft niet alleen met klassenverschillen maar ook met culturele verschillen te maken. In het Westen lijkt men de gelijkheid uit uw basiswaarden vooral sociaal-cultureel in te vullen: geen discriminatie op basis van seksuele geaardheid, gender, afkomst…

Chantal Mouffe: De sociaaldemocratische partijen in Europa hebben de strijd voor sociaaleconomische gelijkheid inderdaad ingeruild voor identiteitsgebaseerde gelijkheid. Vroeger kwam links op voor herverdeling, nu voor erkenning van verschil en identiteit. Dat is een verschuiving die de lagere klassen niet verteerd hebben. Zij voelen zich terecht in de steek gelaten. Dat betekent niet dat die nieuwe vormen van gelijkheid en erkenning onbelangrijk zijn, maar ze mogen niet de plaats innemen van sociaaleconomische gelijkheid.

Anderzijds pleit ik niet om terug te keren naar de oude, starre kijk van links die alléén een klasseperspectief toeliet en geen aandacht kon opbrengen voor feminisme, culturele diversiteit, of ecologische uitdagingen.Het probleem is dat linkse partijen op een bepaald moment de onvermijdelijkheid van het neoliberale dogma aanvaard hebben en daarna alleen nog die sociaalculturele strijdpunten overbleven om zich te onderscheiden van de centrumrechtse partijen.

De slinger is nu helemaal doorgeslagen naar de kant waar uiteindelijk rechts sterker is dan links. Dat zag je heel duidelijk in de confrontatie in Frankrijk rond le marriage pour tous. Aangezien Hollande een economisch beleid voert dat min of meer hetzelfde is als wat centrumrechts zou doen, koos de UMP ook voor het sociaalculturele terrein om zich te profileren, met spectaculaire gevolgen wat betreft de aantallen mensen die op straat kwamen.
 

9. Deliberatieve democratie

In de “agonistische democratie” van Chantal Mouffe wordt gestreden om de macht. Een voortdurende zoektocht naar rationele common ground vindt ze eerder nefast voor de betrokkenheid van de burgers bij de politiek, en dus voor de democratie zelf. Dat leidt immers tot het verlaten van de kerntegenstellingen tussen arm en rijk, die dan vervangen worden door identitaire tegenstellingen. Maar is de discussie over het homohuwelijk –die de voorbije weken honderdduizenden Fransen op de straat bracht– niet typisch een thema dat veel beter aangepakt kan worden via deliberatieve democratie, waar mensen van verschillende achtergrond samen gaan nadenken, argumenten en informatie uitwisselen, in plaats van te kiezen voor het opvoeren van een heilloze polarisering?

Chantal Mouffe: In zekere zin is daarover gedebatteerd in Frankrijk. François Hollande stelde dat hij de hervorming van de familiewetgeving kon doorvoeren omdat hij over een parlementaire meerderheid beschikt. De oppositie argumenteerde daartegen dat sommige zaken zo ingrijpend zijn voor de cultuur van een land dat ze niet zomaar bij eenvoudige meerderheid beslist kunnen worden. Dat gaat natuurlijk uit van een behoorlijk apocalyptische inschatting van het verlenen van het recht op huwelijk aan homoseksuele koppels, maar op zich was het voorstel om een referendum te organiseren en de bevolking zelf te laten beslissen misschien geen slecht idee.

Bruce Ackerman en James Fishkin stelden in Deliberation Day (2004) voor om elk referendum en elke verkiezing te laten voorafgaan door openbaar georganiseerde informatie- en gesprekssessies, bijvoorbeeld in plaats van enkele religieuze verlofdagen die hun  betekenis toch verloren hebben.

Chantal Mouffe: Het is evident dat een simpele ja-of-nee-keuze niet interessant is om complexe vraagstukken te beslechten. In die zin was het referendum over het Verdrag van Maastricht in Frankrijk een heel goed voorbeeld van een initiatief dat een vloed van informatieve en educatieve initiatieven op gang bracht. Op theoretisch vlak heb ik een probleem met de idee dat representatieve democratie beter vervangen zou worden door deliberatieve democratie, omdat de vooronderstelling is dat het uitwisselen van informatie kan leiden tot een consensus, een oplossing voor het gestelde probleem, waarin iedereen zich kan vinden. Dat is gewoon niet waar.

Ik ben dus voorstander van een deliberatief proces, maar dan als voorbereiding op het maken van een echte en duidelijke keuze, niet om te blijven zoeken naar het punt waarover iedereen het eens zal zijn. Soms is dat mogelijk, ok, maar vaak niet. En dat is op zich geen probleem in een democratie. Overigens worden inspraakprocedures al te vaak gebruikt door de overheid om uit te leggen waarom ze de ene of andere beslissing neemt, niet om te luisteren naar de behoeften van de burgers.

Uiteindelijk gaat het over macht: wie is in staat zijn keuze realiseren in een samenleving?

Chantal Mouffe: In een pluralistische samenleving kan je er niet vanuit gaan dat er overeenstemming is over wat het algemeen belang inhoudt. Dus heb je een politiek debat nodig om invulling te geven aan dat concept, want uiteindelijk draait politiek rond het algemeen belang. En daarvoor heb je dus duidelijk uitgesproken politieke projecten nodig waarrond mensen verzameld en gemobiliseerd worden. Dat is niet louter een rationele, wetenschappelijke oefening, maar is wezenlijk verbonden met passie. Het is pas als je bewogen wordt door een politiek project, dat je ook aangezet kan worden om gaan stemmen.

Ik ben proMO*

Nu je hier toch bent

Om de journalistiek van MO* toekomst te geven, is de steun van elke lezer meer dan ooit nodig. Vind je dat in deze tijden van populisme en nepnieuws een medium als MO* absoluut nodig is om de waarheid boven te spitten? Word proMO*.

Wil je bijdragen tot de mondiale (onderzoeks)journalistiek in het Nederlandstalig taalgebied? Dat kan, als proMO*.

Wil je er mee voor zorgen dat de journalistiek van MO* mogelijk blijft en, ondanks de besparingspolitiek, verder uitgebouwd wordt? Dat doe je, als proMO*.

Je bent proMO* voor € 4/maand of € 50/jaar.

Word proMO* of Doe een gift

Over de auteur