'Groei moet prioritair naar armere landen gaan'

Thomas Leysen is een opvallende persoonlijkheid in de Belgische zakenkringen. Voorzitter van Umicore, ex-voorzitter van het Verbond van Belgische Ondernemingen en huidig ceo van KBC: het is een greep uit een cv dat enige kennis van zaken en invloed in de economische wereld verraadt.

In het aprilnummer van MO* schreef Leysen een korte reactie op de discussie over de bonuscultuur in de financiële wereld. Het is juist, schrijft Leysen, ‘dat de overmatige focus op korte termijn, die effectief nefaste gevolgen heeft gehad, mede aangewakkerd werd door de verloningssystemen die in tal van banken werden gebruikt.’ Maar de nadruk op de bonussen is eenzijdig en voor een goed deel van de Belgische bankenwereld -en zeker voor KBC- niet echt van toepassing, vindt hij.

Bovendien hebben in continentaal Europa ‘de meeste raden van bestuur van grote financiële instellingen heel wat lessen hebben getrokken uit wat er allemaal is misgegaan. Die lessen hebben te maken met duidelijkere strategische keuzes, scherpere risicoanalyses en controlemechanismen, en ook met gewijzigde verloningssystemen. Bovendien zijn de nationale toezichthouders en regelgevers veel scherper gaan toezien op het verloningsbeleid.’ MO* wou Thomas Leysen daar wel eens wat meer tekst en uitleg over vragen.

Wat is er eigenlijk misgelopen in de financiële wereld, waardoor we in de huidige crisis verzeild geraakt zijn?

Thomas Leysen: De overdreven focus op de korte termijn heeft zeker een belangrijke rol gespeeld, naast een falen in de risico-analyses door de instellingen. Daarnaast hebben ook de regulatoren en de rating agentschappen hun rol niet gespeeld. De hele wereld heeft een schuldopbouw getolereerd die onhoudbaar was, zowel bij de staten in Europa als bij particulieren in de Verenigde Staten. En samen leidde dat tot een punt waarop het systeem door zijn eigen fundamenten zakte. De financiële sector heeft zeker fouten gemaakt, maar was daarin niet alleen.

Als destijds het pas opgerichte Fortis 18 procent winst beloofde aan zijn aandeelhouders, dan kan het toch bijna niet anders dan dat er grote risico’s genomen worden?

Thomas Leysen: Een bankier neemt per definitie risico’s, maar moet die wel beheersen. En het streven naar winstmaximalisatie op korte termijn was er zeker voor verantwoordelijk dat er op dat vlak zaken gebeurden die voor grote problemen gezorgd hebben, die zowel de instellingen zelf als de bredere economie in gevaar gebracht hebben.

Er moet voor ons ook opnieuw een sterkere band zijn tussen de bank en de reële economie. Daarom bouwt KBC haar activiteiten in gestructureerde financiering met cdo’s (collateralized debt obligations) ook helemaal af en concentreren we ons op financiële dienstverlening aan pariculieren en KMO’s. We hebben onze balans verkleind en dus de dienstverlening aan multinationals afgebouwd.

U bent dus voorstander van de duidelijke splitsing tussen zakenbanken en retail-banken, zoals het vroeger was, en zoals het in de VS en Groot-Brittannië duidelijk bepleit wordt?

Thomas Leysen: In die twee landen zoekt men verschillende wegen om met het probleem om te gaan. In continentaal Europa stelt het probleem zich veel minder. Persoonlijk denk ik dat het gemengde model niet echt wenselijk is omwille van de risico’s, maar ook gewoon omdat het veel moeilijker te managen is.

Anderzijds is die splitsing van activiteiten allesbehalve zaligmakend. De eerste bank die in 2008 in Europa failliet ging, Northern Rock, was een pure hypotheekverschaffer, terwijl Lehman Brothers helemaal geen retailactiviteiten had.

De crisis van 2008 heeft duidelijk gemaakt dat er betere regelgeving nodig was. Waar zou u zelf daarvoor de prioriteit leggen?

Thomas Leysen: Om te beginnen moet het duidelijk zijn dat er sinds 2008 echt wel een tsunami van regelgeving over de financiële sector gegaan is. Mensen beseffen dat niet, maar ik heb als ondernemer nooit een situatie van zo’n omvattende regelgeving gekend als in de financiële sector sinds 2008. Er zijn de vereisten voor een betere kapitaalbuffer voor de banken. Daar ben ik het mee eens, ook al zorgt dat er uiteraard voor dat het verstrekken van krediet wat duurder wordt.

Ook de consumentenbescherming is enorm versterkt, door het opleggen van een profiel voor elke klant. Ook in de verzekering wordt verdergewerkt aan meer regelgeving. 

KBC vermindert zijn omvang met dertig procent. Is dat een voorbeeld voor andere banken, die ook kleiner moeten worden om niet langer too big to fail te zijn?

Thomas Leysen: Banken moeten zeker niet aangemoedigd worden om steeds te groeien, maar ze zullen toch altijd voldoende omvang moeten hebben om efficiënt te kunnen werken. Het verdwijnen van KBC zou nog steeds een systemische impact hebben. Daarom is die betere regulering juist belangrijk, niet alleen voor banken die zoals KBC hun kapitaalbasis voldoende hersteld hebben, maar zeker bij de banken die nog een weg te gaan hebben.

En zeker in de Angelsaksische wereld zal er nog een cultuuromslag moeten plaatsvinden. Lees daarvoor de columns van Joris Luyendijk in De Standaard of op de site van The Guardian maar.

Intussen betaalt de samenleving de redding van het financiële systeem en haar bankiers nog jaren af.

Thomas Leysen:  KBC werd inderdaad gered door de overheid, maar de overheid doet daar een goede zaak aan. Ze krijgt niet alleen de hele hoofdsom vervroegd terug, maar bovenop een som van zes tot zeven miljard euro aan rentes, boetes en verzekeringen. Dus niet alleen de belastingbetalers betalen, het zijn op de eerste plaats vaak de aandeelhouders en de werknemers van de getroffen banken die de rekening gepresenteerd kregen. Met andere woorden: de belastingbetaler zal geld verdienen aan de redding van KBC -en ik contesteer die gemaakte afspraken ook niet, want de overheid was op dat moment de enige die kon ingrijpen en die een grote inspanning gedaan heeft.

Om het lapidair uit te drukken: in ons geval zijn de verliezen geprivatiseerd en de winsten gesocialiseerd. Dat mag ook wel eens gezegd worden, toch? Voor Fortis is het nog niet uitgemaakt of er een batig saldo aan de redding zal zijn en voor Dexia is het weinig waarschijnlijk dat de overheid haar geld zal terugzien.

Heeft de financiële wereld toch niet te veel politieke invloed, waardoor ze eerst een grote deregulering kon laten doorvoeren en daarna de politiek toch voor haar redding kon mobiliseren?

Thomas Leysen: In continentaal Europa stel ik vandaag toch eerder het omgekeerde vast. De financiële wereld heeft haar maatschappelijk aanzien en haar maatschappelijk vertrouwen verloren en bezit dus nog maar weinig hefbomen om de politiek te beïnvloeden. Dat drukt zich ook uit in de regelgeving die op ons afkomt, en waarvan ik driekwart ook perfect aanvaardbaar vind.

De overtuigingskracht van de banken is vandaag echt beperkt. Dat merk je aan het feit dat het Europees Parlement een bonusregulering heeft doorgevoerd, ondanks het feit dat heel wat banken daartegen gelobbyt zullen hebben. Wij niet, aangezien onze praktijk al overeenstemt met de regelgeving die nu opgelegd wordt.

De crisis resulteert in een uiterst kleine economische groei voor Europa. De verantwoordelijkheid van de financiële sector, hoor je vaak. Akkoord?

Thomas Leysen: Neen, eigenlijk niet. Er is inderdaad weinig groei in het Westen, maar de vraag is ook: hoeveel groei is hier eigenlijk nog realistisch, onder andere vanuit ecologisch standpunt? De realiteit is dat we jarenlang een artificiële groei gekend hebben die gebouwd was op de groeiende schulden. Die groei was dus eigenlijk de grond van het probleem. Daarin hebben banken, overheden én particulieren een rol gespeeld. Vandaag moeten we niet enkel die schuldopbouw stoppen, maar ook de schulden uit het verleden terugbetalen. Dat zal dus de economische groei voor vele jaren laag houden.

Politici, bedrijfleiders, vakbonden: iedereen moet nog beginnen aan het omkeren van onze kijk op groei. We zullen onze sociale systemen en inkomensverwachtingen moeten aanpassen, en dat geldt voor iedereen. Om binnen dat nieuwe gegeven iedereen werk en welvaart te geven, zullen we beter moeten verdelen.

Persoonlijk ben ik er ook van overtuigd dat we daarmee zullen moeten leren leven, want als er nog groei mogelijk is, moet die priotitair naar armere landen gaan. Maar we weten nog niet hoe we dat moeten doen. 

 

De politici zeggen wel allemaal: we moeten de economische groei terugbrengen om de problemen op te lossen en het model te handhaven.

Thomas Leysen: Inderdaad, maar zij denken nog te veel vanuit een oud paradigma. Politici, bedrijfleiders, vakbonden én particulieren: iedereen moet nog beginnen aan het temperen van onze kijk op groei. We zullen onze sociale systemen en inkomensverwachtingen moeten aanpassen, en dat geldt voor iedereen. Om binnen dat nieuwe gegeven iedereen werk en welvaart te geven, zullen we een aantal zaken moeten herbekijken.

Wordt die overgang naar een nieuw paradigma niet op de eerste plaats belet door de grote ongelijkheid die het huidige paradigm geproduceerd heeft? Waarom zou een werknemer zijn inkomensverwachtingen temperen als de ceo’s en aandeelhouders hun fortuin met grote sprongen zien toenemen?

Thomas Leysen: Dat is een begrijpelijke reactie. De sterkste schouders zullen de zwaarste lasten moeten dragen, dat lijkt mij evident. Al is niet iedereen met sterke schouders daar even sterk van overtuigd. Maar door het ontmoedigen van ondernemerschap^, kom je er ook niet.

De fiscale dossiers van de voorbije weken tonen aan dat de grootste bedrijven en de rijkste individuen net geen of extreem weinig belasting betalen.

Thomas Leysen: Ik zou daar toch wat nuance willen in willen aanbrengen. Als een internationale groep in elk land waar ze actief is belastingen betaalt op de activiteiten en winsten die daar gemaakt worden, dan is het normaal dat er niet nog eens belast wordt als de uiteindelijke winsten samengebracht worden in bijvoorbeeld België. Ook over de notionele interestaftrek kan je discussiëren, maar dat heeft ook voor kmo’s gewerkt.

Ik had zelf liever gezien dat men de venootschapsbelasting lineair verlaagd had, maar dat maakt van de notionele aftrek nog geen illegitiem instrument. Sommige multinationals slagen er blijkbaar in om via creatief belastingbeleid heel weinig belastigen te betalen. Als dat conform de wet is, kan je hen dat niet verwijten. Dan moet de wetgever maar zijn verantwoordelijkheid nemen. 

Dat het toegelaten is door de wet maakt het nog niet per se ethisch?

Thomas Leysen: Ik wil zeker niet de pleitbezorger zijn van bedrijven die zo weinig mogelijk belastingen betalen, maar ik zou toch ook niet zo ver willen gaan om het gebruik van wettelijke mogelijkheden onethisch te noemen.

De crisis lijkt er intussen wel voor te zorgen dat er internationaal een grotere bereidheid is om belastingparadijzen en andere ontsnappingsroutes aan te pakken. Kan dat ruimte creëren voor meer belasting op vermogens, zodat de belasting op arbeid verlicht kan worden?.

Thomas Leysen: Internationale samenwerking op het vlak van belastingen is zeer moeilijk, omdat elke staat zijn belastingbeleid beschouwt als een instrument van nationale soevereiniteit. Bovendien maken landen die van een lage aanslag vertrekken daar uiteraard graag gebruik van om meer investeringen aan te trekken. Ik zie de wereld dus nog niet geregeerd worden met een uniform belastingsysteem.

Maar meer samenwerking om misbruiken te bestrijden, dat is wel mogelijk en daar is men ook mee bezig. De tolerantie voor grensgedrag is sterk gekrompen, dat is zeker waar.

Heeft KBC filialen op belastingparadijzen?

Thomas Leysen: KBC heeft inderdaad een aantal bedrijven gehad -en heeft er nog enkele, maar die worden afgebouwd- in die belastingparadijzen. Geloof het of niet, maar die zijn daar niet gecreëerd om fiscale redenen, maar omdat het beter en vooral sneller mogelijk was om bepaalde juridische entiteiten daar op te richten. De feitelijke activiteiten vonden plaats in België, de VS en Groot-Brittannië, en we betaalden dan ook in die landen belastingen. Het was uitgerekend via die bedrijven dat we de activiteiten deden die ons bij de crisis de grote verliezen opleverden. We zullen dat in de toekomst dus ook niet meer doen.

Op een recent MO*debat zei Tax Justice Network Africa medewerker Alvin Mosioma dat Afrikaanse regeringen maar kunnen breken met hulp als ze zelf genoeg inkomsten kunnen genereren om hun ontwikkeling te financieren. ‘Daarom zijn belastingen het kloppende hart van economische ontwikkeling en van de strijd tegen armoede.’ Bent u het daarmee eens?

Thomas Leysen: De eerste bijdrage van bedrijven zit in de investeringen en de tewerkstelling, maar het betalen van belastingen hoort daar uiteraard bij. Net zoals het respecteren van wetten op arbeidsomstandigheden. Op dat vlak scoren de internationale bedrijven trouwens vaak beter dan de lokale, kleine ondernemers.

Specifiek voor de banken geldt dat zij kredieten ter beschikking moeten stellen van de bedrijven. Dat ze zich volledig moeten focussen op de reële economie. En dat ze zich ver moeten houden van bedrijven die illegale of minstens twijfelachtige constructies willen opzetten om zo weinig mogelijk belastingen te betalen. Met KBC moeten we bij die cultuuromslag een voortrekkersrol spelen, onder andere omdat ik geloof dat het bedrijf er voordeel bij zou hebben als het echt gezien wordt als een duurzame speler. Wij willen volgend jaar goede resultaten hebben, maar ik vind het nog belangrijker dat we over tien jaar goed scoren.

Is het initiatief rond de nieuwe coöperatieve bank een stimulans voor u om het beter te doen?

Thomas Leysen: De reflectie over onze eigen manier van werken, was al bezig sinds de crisis, dus zeker voor dit initiatief op de proppen kwam. Het is misschien een stimulans om onze eigen coöperatieve roots te herbevestigen en zichtbaarder te maken. Via Cera hebben we ten slotte nog altijd meer dan 400.000 coöperatieve vennoten.

De Tsjechische econoom Tomáš Sedláček zegt in het maartnummer van MO* dat alle klassieke filosofen en religieuze denkers, van Aristoteles over het Oude Testemant, de Koran, de Veda’s tot de klassieke Summerische rechtspraak, waarschuwden tegen het gebruik van interest. Omdat interest ongelijkheid en economische instabiliteit veroorzaakt. Heeft hij een punt?

Thomas Leysen: Je kan moeilijk een bank runnen zonder vergoeding voor het lenen en ontlenen van geld. Ik zie niet wat het alternatief is. Zelfs het islamitisch bankieren is niet zozeer een alternatief dan wel een hypocriet discours, waarachter men tijdelijke constructies opzet om op de termijnmarkt te kopen en te verkopen en daarmee snelle winsten te maken. Dat lijkt me eerder een jezuïetenstreek dan een alternatief. Interesten zijn er uiteindelijk om de risico’s van niet terugbetaling af te dekken. En als geld lenen gratis zou zijn, zouden er nog veel meer ongelukken gebeuren.

Waarover ik het persoonlijk wel eens ben met Sedlacek, is dat er heel onvoorzichtig omgegaan is met risico’s. En dat de toekomst eerder minder groei en minder winst zal geven, en dat dat niet per se slecht nieuws hoeft te zijn. 

Kunnen we met die lage groei ons sociaal model overeind houden binnen een mondiale economie?

Thomas Leysen: Cruciaal is de politieke keuze: hoeveel solidariteit zijn we bereid te organiseren en te dragen? En hoeveel eigen verantwoordelijkheid bouwen we in? Europa heeft wat dat betreft toch een goede geschiedenis. Uiteindelijk geloof ik dat ook de opkomende landen zullen streven naar een systeem van sociale bescherming. We zullen ons dus wel wat moeten aanpassen, maar dan geloof ik dat het kan.

 

Dit is een update van het artikel dat op MO.be verscheen op 25 mei 2013. De verwoording werd op enkele plaatsen aangepast op vraag van de geïnterviewde.