MO*sprak (in 2003) met de grondlegger van de wereldsysteemtheorie

Immanuel Wallerstein: 'Je verandert de wereld niet door verkiezingen te winnen'

Hij verwacht het einde van het kapitalisme over een jaar of veertig. Hij beweert dat de Verenigde Staten allang over het hoogtepunt van hun macht heen zijn. En hij gelooft dat de geest van Porto Alegre kan realiseren wat alle andere antikapitalistische bewegingen van de voorbije honderdvijftig jaar niet gekund hebben. Immanuel Wallerstein is een ziener, of hij ziet spoken. MO* sprak met een monument.

Immanuel Wallerstein is een academisch zwaargewicht. Hij publiceerde letterlijk ontelbare boeken, artikels, bijdragen, commentaren en analyses, en gaf op die manier vorm aan een heel eigen school van denken over de wereld en de manier waarop die in elkaar zit. De Amerikaan begon zijn academische carrière met onderzoek naar de Afrikaanse onafhankelijkheidsbewegingen, boog zich vervolgens over de geschiedenis van het kapitalisme en kwam uit bij het formuleren van zijn eigen wereldsysteemtheorie. Zijn academische interesse blijkt bovendien perfect samen te gaan met een grote sociale en politieke bewogenheid.

Wikicommons

 

Een interview met hem is tegelijk een intellectuele marathon en een aaneenschakeling van analytische demarrages. Wij proberen ons niet uit het wiel te laten rijden. Als Wallerstein met veel vuur betoogt dat het einde van het kapitalisme nakend is, aangezien de winsten - de drijvende kracht achter het systeem - steeds kleiner worden, remonteren we snel:

Het zal wel aan ons liggen, maar wij dachten dat het neoliberalisme zegevierend door de wereld trekt.
Wallerstein: Als ik het over het einde van het liberalisme heb, dan bedoel ik het einde van een ideologie die zowat de hele wereld ervan kon overtuigen dat de vooruitgang uiteindelijk iedereen wel zou bereiken. Die zekerheid over de toekomst is verdwenen. De Wereldbank en het IMF blijven daar wel op hameren, maar de vraag is of het argument nog geloofwaardig overkomt. Mensen voelen dat alles hen ontglipt, en willen toch iets van zekerheid overhouden - vandaar het terugplooien op een groepsgevoel en een groepsidentiteit.

Mensen voelen dat alles hen ontglipt, en willen toch iets van zekerheid overhouden - vandaar het terugplooien op een groepsgevoel en een groepsidentiteit.

et islamitisch fundamentalisme is bijvoorbeeld een heel duidelijke reactie op de seculiere bewegingen die de islamitische wereld in het midden van vorige eeuw gedomineerd hebben. Nasser in Egypte, de Baath-partijen in Irak en Syrië, het FLN in Algerije, Suharto in Indonesië, de Muslim League in Pakistan beloofden het allemaal: steun ons, en de dingen zullen beter gaan. De bevolking gaf die steun, maar het ging helemaal niet beter.

Een goed deel van de middengroepen in Europa en de VS zijn er intussen wel op vooruitgegaan, maar je ziet dat de middenklasse op wereldschaal zich enorm geconcentreerd heeft in een paar landen. Zestig procent van de Belgen stelt het goed, drie procent van de Indiërs heeft het even goed. Als we vandaag spreken over een andere wereld, dan moeten we eerst en vooral beseffen dat niet iedereen hetzelfde verstaat of verwacht van die nieuwe wereldorde. De kleine groep mensen die nu een groot deel van de taart voor zich heeft, kan in de toekomst twee dingen doen: wat kruimels uitdelen aan de anderen om ze te sussen, of hen met geweld van zich af proberen houden. De kruimelmethode is gedurende vele jaren gebruikt, maar het Zuiden vraagt vandaag meer.

Kan het kapitalisme niet geleidelijk overgaan in een echte, sociaal gecorrigeerde markteconomie, zoals wij die hier tussen 1950 en 1973 gekend hebben, en die uitstekend werkte voor iedereen?
Wallerstein: De welvaartstaat uit die periode functioneerde omdat de winstmarges zo groot waren dat iedereen een groter deel van de taart kon krijgen. We hebben in de hele geschiedenis van de wereldeconomie nooit een periode gekend zoals die naoorlogse periode: de economie groeide nooit tevoren zo sterk en zo snel, nooit werd er zoveel winst gemaakt en bovendien werd een deel van die winst verdeeld onder een groot deel van de bevolking.

Dat mooie liedje begon te haperen tegen de jaren zeventig en de reactie kwam dan ook in de vorm van het neoliberalisme, dat probeert het niveau van de lonen opnieuw te drukken, belastingen te verminderen, de lasten voor de bedrijven te reduceren. Dat neoliberale denken heeft zowat overal de politieke macht veroverd, en toch is het in de feiten niet erg succesvol, te weinig in elk geval in verhouding tot de behoeften van de elite. Het probleem van de voortdurend en onvermijdelijk stijgende kosten gaat nooit meer weg.

Waarom ziet die elite niet dat het in haar eigen belang is een stabiel systeem met maximale herverdeling op poten te zetten?
Wallerstein: De elite is op zoek naar een nieuwe manier om haar privileges veilig te stellen. Zij wil een nieuwe, maar ongelijke en hiërarchische samenleving. Dat zal niet langer een kapitalistische maatschappijvorm zijn. We leven in een overgangstijd en de strijd gaat nu tussen de geest van Davos en de geest van Porto Alegre. Tegenover de hiërarchische en ongelijke samenleving ontwikkelt zich een model van een vrij egalitaire en democratische samenleving.

We leven in een overgangstijd en de strijd gaat nu tussen de geest van Davos en de geest van Porto Alegre.

Het interessante aan het Wereld Sociaal Forum van Porto Alegre is dat het fundamenteel verschilt van vroegere anti-systeembewegingen, zowel in de manier waarop het georganiseerd wordt, als in de strategie die lijkt te ontstaan. Links heeft altijd geloofd dat een beweging een gecentraliseerde structuur moest hebben, met één duidelijke partijlijn waaraan iedereen zich uiteindelijk moest onderwerpen. Porto Alegre reageert daarop met een bijna diametraal tegenovergestelde positie. Het zegt: wij zijn een beweging van duizenden bewegingen. Sommige bewegingen zijn internationaal, andere zijn landelijk of lokaal. De ene is een vrouwenbeweging, de andere een beweging van landlozen, de volgende een milieubeweging.

Iedereen heeft zijn eigen doelstelling, maar we bewegen allen in min of meer dezelfde richting. Deze beweging van bewegingen bestaat in de mate dat we naar elkaar luisteren. We moeten de verschillen proberen in elkaar te passen, zonder terug te keren naar het model van de gecentraliseerde structuur. Dat is moeilijk, en het is anno 2003 ook nog helemaal niet duidelijk of dit zal werken.

Om de wereld te veranderen heeft een beweging wel macht nodig. U pleit tegen verticale structuren en gelooft niet in het verwerven van de staatsmacht. Hoe moet het dan wel?
Wallerstein: Ik weet het niet. Ik beweer ook niet dat de anti-systeembewegingen de bestaande staatsstructuur of verkiezingen moeten negeren. Verkiezingen zijn belangrijk als een defensieve strategie. Het helpt om op korte termijn erger te voorkomen, en dat is belangrijk genoeg. Maar het is nu toch wel duidelijk dat je de wereld niet verandert door het winnen van verkiezingen.

Kapitalisten kunnen onmogelijk zonder de staat. Het idee dat zij tegen de staat zouden ageren is fictie, propaganda.

Eén van mijn centrale stellingen is dat kapitalisten onmogelijk zonder de staat kunnen. Het idee dat zij tegen de staat zouden ageren is fictie, propaganda. Kapitalisten kunnen enkel écht groot geld verdienen in een quasi-monopoliesituatie, en die kan je enkel realiseren met de steun van de staat. Kijk maar naar het cruciale gegeven van de patenten. Zonder staat kan je geen patenten opleggen, en zonder patenten zou Microsoft allang failliet zijn.

Zo’n staat is natuurlijk een ambivalent gegeven, aangezien elke kapitalist wil dat de staat hém een monopolie verschaft. Degene die het monopolie tracht te verwerven, roept om meer concurrentie, degene die het verdedigt, verzet zich daartegen. De staat is dus niet alleen een ruimte van conflict tussen de klassen, maar ook van strijd binnen de kapitalistische klasse zelf. Een verzwakte staat is, dat moet duidelijk zijn, in het voordeel van geen enkele kapitalist, en moet dus voorkomen worden. Geen enkele ondernemer wil een echt concurrentieel systeem, want dan worden wezenlijke winsten zo goed als onmogelijk.

Heel wat antiglobalisten beweren dat de staten verzwakken omdat de multinationale bedrijven sterker worden.
Wallerstein: Dat is onzin. Multinationals hebben sterke staten nodig. Er zijn natuurlijk meningsverschillen, over belastingen bijvoorbeeld, maar als staten onder druk staan, dan is dat omdat de multinationals onvoldoende sterk zijn om hen te ondersteunen tegenover de ontgoocheling van de bevolking. In veel derdewereldlanden zijn de staten, waarop de bevolking na de onafhankelijkheid alle hoop gevestigd had, uitgehold door privébelangen en inefficiëntie. De cruciale taken, zoals onderwijs en gezondheidszorg, zijn stilaan overgenomen door andere actoren - bijvoorbeeld door religieuze fundamentalisten of door internationale organisaties.

Eigenlijk zie je dezelfde tendens in de Verenigde Staten, nochtans een sterke staat. Steeds meer mensen sturen hun kinderen naar private scholen, omdat de staat niet bij machte blijkt een kwalitatief goed en veilig onderwijssysteem op zetten dat toegankelijk is voor iedereen. Het verschil tussen de VS en Tunesië is vaak veel kleiner dan het lijkt!

Het dilemma voor de andersglobalisten blijft: opkomen voor meer staat versterkt het instituut dat het kapitalisme mogelijk maakt, terwijl opkomen voor minder staat de instelling ondergraaft die voor herverdeling en zekerheid zorgt.

Mensen willen vandaag goede scholen. Ze willen goed, voldoende en veilig voedsel voor hun kinderen - vandaag, niet over tien jaar.

Wallerstein: Een beweging die een groot aantal mensen wil mobiliseren, doet er goed aan tegemoet te komen aan de onmiddellijke behoeften. Mensen willen vandaag goede scholen. Ze willen goed, voldoende en veilig voedsel voor hun kinderen - vandaag, niet over tien jaar. Je kan dat soort behoeften niet negeren. Je kan niet niét vechten voor het recht op onderwijs.

Alleen moet je beseffen - en toegeven - dat de strijd met betrekking tot de onmiddellijke behoeften alleen maar een defensieve actie is. Als je die strijd voorstelt als een oplossing, dan kom je over vijf jaar in de problemen. Dat betekent niet dat een dorp in Mali geen behoefte mag hebben aan een nieuwe waterput. Natuurlijk moet die put daar komen, alleen is dat niet de eerste stap om van Mali een nieuw Denemarken te maken. Dat beweren, zou vals zijn én zou op termijn demobiliserend werken.

Als de staat zo’n moeilijk actieterrein is, waarmee begint men dan het best?
Wallerstein: Doorheen de geschiedenis zien we dat de kern van het kapitalistisch systeem erin bestaat dat alles tot koopwaar wordt omgevormd. Daar draait het allemaal om. Vandaag stoot die logica door tot terreinen waarvan het kapitalisme honderd jaar geleden nooit gedacht had dat het die kon commercialiseren: drinkwater, het menselijk lichaam, genetisch materiaal…

We kunnen beginnen met BzW’s te creëren: bedrijven zonder winstoogmerk. Het bedrijf moet wél efficiënt  werken, maar is niet gericht op winst.

Een belangrijke manier om vandaag verzet te organiseren tegen dit systeem, bestaat er wellicht in de omgekeerde beweging te maken: zaken die nu koopwaar zijn opnieuw buiten dat gecommercialiseerde circuit halen. We kunnen beginnen met een beweging om BzW’s te creëren: bedrijven zonder winstoogmerk. Dat betekent dat het bedrijf wél efficiënt moet werken, maar niet gericht is op winst. Universiteiten in België maken geen winst, toch leveren ze goed werk. Ziekenhuizen in België zijn niet op winst gericht, toch behoren ze tot de beste van de wereld. Waarom proberen we dat ook niet uit met staalbedrijven? Dat zou nieuwe hoop kunnen creëren.

Nu we het toch over hoop hebben. Bent u een hoopvol man?
Wallerstein: Ik put mijn hoop uit het feit dat mensen inzicht kunnen hebben in de wereld, samen kunnen handelen en dus ook samen een impact kunnen creëren. Ik heb nooit geloofd in de liberale mantra dat de zoektocht naar waarheid en de zoektocht naar het goede twee gescheiden zaken zijn. Door mij in te zetten voor het goede probeer ik ook dichter bij de waarheid te komen.

Als er dan één tendens is die mijn hoop voedt, dan is het de kracht en het potentieel van Porto Alegre. Die “beweging” is er alvast in geslaagd het Multilateraal Akkoord voor Investeringen te kelderen. Men heeft op 15 februari die gelijktijdige en wereldwijde manifestaties tegen de oorlog georganiseerd zonder dat er een centraal commando was - wel veel communicatie en een minimum aan gezamenlijke planning. Porto Alegre is in staat gebleken een duidelijk neen te formuleren tegen een aantal tendensen in de wereld. Op een bepaald moment zal men daaraan moeten toevoegen: we beginnen nu met het opbouwen van die andere wereld.

Daarnaast put ik hoop uit het besef dat het systeem op dit moment diepgaand veranderbaar is. De fluctuaties in het systeem zijn vandaag erg groot. Dat betekent dat een kleine actie een groot effect kan hebben. In periodes van grotere stabiliteit is er veel meer nodig om een echte impact te creëren. Wat ieder van ons doet, heeft vandaag impact. Wél moeten we inzien dat wij niet de enigen zijn die een inspanning doen om verandering te creëren en te sturen. De anderen - de elite - doen ook hun best om de ontwikkelingen naar hun hand te zetten. Zij hebben daarvoor de middelen, de mensen, de kennis en de wapens. Maar ze kunnen ook fouten maken, dat toont mijnheer Bush.

Wallerstein over HET EINDE VAN DE AMERIKAANSE EEUW

‘Na Wereldoorlog II vestigden de VS hun heerschappij op basis van een overdonderende economische superioriteit, een netwerk van internationale allianties en instituties (zoals de Navo, de Wereldbank, de Veiligheidsraad) en militair-nucleaire overmacht. Het systeem werkte uitstekend voor de VS. Het enige probleem waren de derdewereldlanden die uitgesloten werden van de voordelen. Met name het conflict met Vietnam bleek zowel economisch als ideologisch fataal voor deze naoorlogse machtsconstructie. Europa en Japan groeiden intussen uit tot echte economische concurrenten, terwijl in 1968 zowat de hele wereld zijn teleurstelling liet blijken over de VS, maar ook over de Sovjetunie die onder één hoedje speelde met Washington.’

‘Vanaf de jaren zeventig ontstond een nieuwe fase in de Amerikaanse wereldpolitiek. Die had als hoofdkenmerken: de Sovjetunie bleef dienst doen als de Vijand, de bondgenoten kregen een klein stoeltje aan de grote tafel van de macht - bijvoorbeeld in de G7 -, de Derde Wereld werd in toom gehouden via de politiek van non-proliferatie, en China en de Sovjetunie werden tegen elkaar uitgespeeld. De ineenstorting van de Sovjetunie maakte finaal een einde aan die constructie.’

De interventiepolitiek van de VS-regering is niet langer gericht op de verdediging van het kapitalisme, maar op de vervanging ervan door een nieuw wereldsysteem.

‘Bovendien geraakt het kapitalisme stilaan in ademnood. Steeds meer milieukosten en arbeidskosten worden ook effectief aangerekend aan de kapitalisten, en dus wordt het zo goed als onmogelijk om nog grote winsten te maken. Het is belangrijk dit element mee te nemen in de analyse, want de interventiepolitiek van de VS-regering is niet langer gericht op de verdediging van het kapitalisme, maar op de vervanging ervan door een nieuw wereldsysteem.’

‘De taak om dat nieuwe systeem van ongelijkheid te vestigen wordt opgenomen door een groep havikken die aan de macht gekomen zijn dankzij de aanslagen die Osama bin Laden liet uitvoeren op 11 september 2001. Zij controleren nu, voor het eerst, de kortetermijnpolitiek van de VS. De eerste prioriteit voor deze groep was een oorlog tegen Irak. We zijn zover: het gevecht voor de wereld van de toekomst is bezig.’

Zonder jouw steun bestaat MO* niet.

Steun ons en word proMO* voor maar €4/maand of doe een vrije gift. 3148   proMO*’s steunen ons vandaag al. 

Word proMO* of Doe een gift

Over de auteur