Islamspecialist Olivier Roy: ‘We begrijpen niets van de nieuwe godsdienstigheid’

Het debat over cultuur en religie gaat eigenlijk over de manier waarop Europa zijn eigen toekomst en zijn relatie met de rest van de wereld wil vormgeven. Omdat het gesprek hierover meestal vastloopt in schel geschreeuwde clichés, legde MO* een aantal prangende vragen voor aan Olivier Roy, een échte kenner van islamisme, godsdiensten en terrorisme.
  • Brecht Goris 'Het is een fatale vergissing te denken dat mensen naar hun evangelische kerk of hun islamitische gebedsbijeenkomst gaan omdat ze slecht ge Brecht Goris
Moi je suis Marocain’, zegt de taxichauffeur waarschuwend over zijn schouder wanneer Olivier Roy het tijdens de rit van de Reyerslaan naar het Zuidstation in Brussel over Marokkaanse bekeerlingen heeft. Het gesprek gaat over islamisme, de radicale religies van de 21ste eeuw en het Europese onvermogen om godsdienst goed te begrijpen. Als Roy zegt dat de Marokkaanse staat wel kerken toestaat voor buitenlanders, maar dat de Marokkanen zelf geacht worden moslim te zijn, corrigeert de chauffeur nog voor Roy uitgesproken is dat ook joodse Marokkanen door de wet erkend worden.
Net wanneer het een interview-à-trois dreigt te worden,  arriveert de taxi ter bestemming. Vanaf dan wordt de professor Gobelijn van het onderzoek naar islamisme alleen nog overstemd door aangekondigde vertragingen en perronwijzigingen. Roy is dan echter zo op dreef over religies en internationale verhoudingen, dat hij zich niet meer laat afremmen door dat soort besognes. Tot hij een half uur later vaststelt dat zijn secretariaat een verkeerd ticket geboekt heeft.

Wie is Olivier Roy?
Als Olivier Roy het over de kernconflicten van deze tijd heeft, spreekt hij niet over verre en voor hem vreemde landen. Hij werkte tijdens de jaren negentig in Afghanistan en Tadzjikistan en heeft een achtergrond als Perzisch cultuur- en taalwetenschapper. Tot voor kort was Olivier Roy onderzoeksdirecteur bij het prestigieuze Centre National de la Recherche Scientifique in Frankrijk. Hij schreef verschillende boeken die tot de verplichte lectuur behoren van al wie zich professioneel met politieke islam of internationaal terrorisme bezighoudt, waaronder De globalisering van de islam en De halve maan en de chaos. Roy is nu verbonden aan het European University Institute in Turijn en was onlangs in Brussel op uitnodiging van Egmont, de Belgische denktank rond internationaal beleid. Zijn uiteenzetting daar putte vooral uit zijn jongste boek, La sainte ignorance. Le temps de la religion sans culture, dat wellicht volgend jaar in het Nederlands uitgegeven wordt door Van Gennep. (gg)



In Zwitserland stemt een meerderheid voor een verbod op minaretten, in Frankrijk en België woeden heftige debatten over de islamitische hoofddoek en in Italië liggen de kruisbeelden onder vuur. Waarom hebben Europeanen zo veel schrik van religieuze symbolen?
Olivier Roy: Wat ons beangstigt, is niet de traditionele religie en haar symbolen. Niemand heeft er een probleem mee als een oud Marokkaans of Turks moedertje met haar hoofddoek naar het gemeentehuis komt. De schok ontstaat als de religieuze symbolen en de culturele tradities losgemaakt worden van elkaar.
In Frankrijk begon het hoofddoekendebat toen in 1999 drie jonge meisjes, perfect geïntegreerd, perfect Franstalig, beste leerlingen van de klas, op een ochtend op school verschenen met een hoofddoek en verklaarden: ‘My body is my business.’ Op zo’n moment panikeren we en willen we dat soort gedrag per se terugvoeren op traditionele culturen, door te verklaren dat het de vaders, de oudere broers of het patriarchaat in het algemeen zijn die de meisjes dwingen de hoofddoek te dragen. Nochtans concluderen alle onderzoeken naar het fenomeen dat zowat negentig procent van de meisjes die een hoofddoek dragen, dat uit eigen keuze doen.
Fundamentalisme is geen terugkeer naar de traditie, zegt u?
Olivier Roy: Fundamentalisme is nooit de uitdrukking geweest van traditionele culturen, maar juist van religies die zich tégen de cultuur keerden waarin ze geworteld zijn. Dat was zo in de vijftiende eeuw bij Savanarola, maar ook vandaag bij de Afghaanse taliban.
Die laatsten keerden zich niet op de eerste plaats tegen de westerse cultuur –zij schoten goed op met de Amerikanen toen ze in 1994 hun beweging lanceerden en toen ze Kaboel innamen in 1996– maar tegen de traditionele Afghaanse cultuur. Niet toevallig verboden ze traditionele Afghaanse sporten zoals dierengevechten, terwijl ze enthousiaste voetballers en volleyballers waren –weliswaar alleen met mannenploegen, in lange broeken en met baarden.
Ook het opblazen van de boeddhabeelden in Bamyan toont dat ze zich afzetten tegen bijna tweeduizend jaar Afghaanse tradities. De salafistische bewegingen die vandaag opgang maken, zijn geen middeleeuwse fenomenen maar producten van de mondialisering.
Alleen is hun invulling van moderniteit anders dan wat in Europa algemeen aangenomen wordt?
Olivier Roy: Al Qaeda is in elk geval geen traditionele islamitische organisatie, wel integendeel. Het is een uitermate moderne, politieke organisatie. Het is geen toeval dat Al Qaeda meer dan welke andere islamitische organisatie bekeerlingen in haar rangen telt. In het Westen loopt dat op tot 25 of 30 procent.
De Hofstadgroep, waartoe de moordenaar van Theo Van Gogh behoorde, bestond voor bijna de helft uit bekeerden, die een allesbehalve traditionele moslimcultuur beleefden. Het zijn bewegingen die ontstaan vanuit de breuk met het verleden, met de cultuur van herkomst, met de samenleving waarin men zich bevindt. Het model dat de radicale islamisten gebruiken, heeft veel minder met de traditionele islam te maken dan met de traditie van de westerse anarchisten of extreem-links. Propaganda maken door aanslagen te plegen, het sensibiliseren van de massa door directe actie: dat is de matrix die de radicale islamisten leenden van Europees extreem-links.
Het feit dat Al Qaeda gebruik maakt van die “moderne” aanpak verklaart het succes van de beweging in de wereld van vandaag. Trouwens, een vergelijkbaar fenomeen doet zich voor in de christelijke tradities. De pinksterkerken benaderen de verschillende culturen waarin ze zich bevinden op dezelfde manier als de salafisten: ze waarschuwen de gelovigen voor hun heidense cultuur en omgeving. En dat levert massaal veel bekeringen op.
Hoe verklaart u dat succes?
Olivier Roy: Mensen bevinden zich in een mondiale markt van ideeën, waarin ook religies moeten vechten voor aandacht en aanhang. Het belang van sociale druk om mensen bij het geloof te houden, neemt overal af. Wie zich vandaag tot de religie wendt, doet dat met andere woorden vanuit een persoonlijke behoefte, niet zozeer om zich te conformeren aan de traditie of de samenleving. Mensen kunnen kiezen, zelfs in repressieve landen.
In Marokko ontstaan protestantse kerken, ook al bestaan Marokkaanse bekeringen officieel niet en is elke Marokkaan moslim of eventueel jood. Het magazine TelQuel stelde in een onderzoek vast dat sommigen bekeerd werden door verwanten, anderen door –meestal Amerikaanse– missionarissen, maar bijna de helft was bekeerd door naar religieuze satellietzenders te kijken.
Op Al Hayat –“het leven”– bijvoorbeeld speelt de klassieke format van publiek, predikanten en persoonlijke getuigenissen zich af in het Arabisch, maar er wordt geen enkele poging gedaan om de boodschap te inculturaliseren in de traditionele Arabische cultuur. Dat werkt. Tegelijk zijn de traditionele christelijke gemeenschappen in het Midden-Oosten in crisis, juist omdat ze zich veel meer op nationale identiteiten baseren.
Vaak verklaart men de nieuwe geloofsijver door te verwijzen naar de verarming en de uitsluiting die samenhangen met mondialisering en migratie.
Olivier Roy: Men beschouwt godsdienst nog veel te veel als een vorm van sociale ve
‘Gelijke rechten voor vrouwen en homo’s zijn zeer recente verworvenheden in Europa.’
eemding en is ervan overtuigd dat een samenleving waarin alles goed geregeld is een samenleving zonder religie zou zijn. Dat klopt niet. Het is een fatale vergissing te denken dat mensen naar hun evangelische kerk of hun islamitische gebedsbijeenkomst gaan omdat ze slecht geïntegreerd zijn of omdat ze werkloos zijn.
In onze democratische natiestaten werd godsdienst teruggedrongen tot de privésfeer of werd geprobeerd een soort minimale burgerlijke religie uit te vinden. Maar de bekeerlingen van vandaag zijn niet geïnteresseerd in een consensusreligie of in aanvaardbare vormen, ze kiezen juist voor een radicaal geloof. Zij aanvaarden dus ook niet dat hun geloof zich moet beperken tot de privésfeer, niet omdat ze een politieke agenda hebben, maar omdat ze willen gezien én aanvaard worden als gelovigen. Vandaar ook de tendens bij katholieke seminaristen om zich opnieuw uitdrukkelijk als clerus te manifesteren, met alle vestimentaire tekens die daarbij horen.
Zorgt die publieke assertiviteit voor een hernieuwde strijdvaardigheid tegen religies?
Olivier Roy: Tot voor kort had je in Europa grosso modo twee stromingen in de politieke omgang met religie: een rechtse, identitaire christelijke politiek en een linkse, vrijzinnige politiek.
Vandaag krijg je een hertekening van dat landschap, waarbij je enerzijds een verharding krijgt van het oude antiklerikale standpunt in een afwijzing van alles wat religieus is –die mensen zouden met evenveel plezier het klokkengelui op zondag afschaffen als de hoofddoek in het onderwijs– terwijl andere vrijzinnigen veel nauwer gaan aanleunen bij het oude christelijke standpunt.
Zij stellen dat de Europese cultuur in wezen christelijk is en beschouwen alles wat islamitisch is dan ook als problematisch voor Europa. Met andere woorden: op een moment dat nauwelijks nog iemand naar kerk gaat, wordt het traditionele christendom plots opgevoerd als een culturele barrière die nieuwkomers met hun nieuwe religie moet buitensluiten.
De grondslag van de afwijzing van de islam is het ideeëngoed van de botsende beschavingen, waarin men stelt dat elke religie deel uitmaakt van een bepaalde cultuur en dat elke cultuur een religieuze grondslag heeft –wat overigens perfect hetzelfde uitgangspunt is als in de fameuze dialoog tussen de beschavingen. De realiteit is echter dat we in een periode leven waarin religies zich losmaken van culturen en waarin religieuze symbolen dan ook minder dan ooit culturele symbolen zijn.
Om het verschil tussen Europa en “de islam” te bewijzen, wijst men vaak op de gelijkberechting van vrouwen en homoseksuelen.
Olivier Roy: Die gelijke rechten voor vrouwen en homo’s zijn zeer recente verworvenheden in Europa. Het feminisme heeft de klassieke houding van de kerk –die zoals de gemiddelde mollah stelt dat vrouwen hun waardigheid vinden in het verschil met mannen, niet in gelijke rechten– moeten doorbreken en dat is niet op een zachte en geleidelijke manier gegaan.
De idee dat we vrouwen kunnen en moeten emanciperen tegen hun eigen samenleving in, is een grootse illusie. Dat werd duidelijk toen in 2001 de taliban van de macht verdreven werden in Afghanistan en de westerse media verwachtten dat de vrouwen er massaal hun blauwe boerkas zouden uittrekken. Ook homoseksuele handelingen waren tot in de jaren zestig gecriminaliseerd in de wetgeving van Europese landen. Als Egypte of Oeganda vandaag zulke wetten overwegen, roept iedereen in Europa schande, alsof het in onze onveranderlijke natuur zou liggen iedereen gelijke rechten te geven.
Belangrijker is de vaststelling dat het conflict steeds minder een territoriaal of cultureel karakter heeft. Alles wordt gemondialiseerd, ook het verzet tegen de universele aanspraak van de mensenrechten. In Europa zie je bijvoorbeeld dat de moslims zich op de lijn van de evangelische protestanten gaan plaatsen, bijvoorbeeld in verband met abortus –wat nooit een belangrijk thema was in de islam.
In Frankrijk vinden fundamentalistische moslims, conservatieve katholieken, evangelische protestanten en conservatieve joden elkaar in een gemeenschappelijk verzet tegen het homohuwelijk en abortus. De grootste campagne tegen Darwin in Europa wordt gevoerd door een Turkse moslim die boeken van evangelische Amerikanen liet vertalen.
Er is dus een convergentie van waarden en normen, maar ook van de manier waarop die religies hun overtuigingen vertalen in politieke actie en interventie. Dé opdracht voor de hedendaagse politieke wereld is dan ook een omgang te vinden met deze vlottende, gedeculturaliseerde en gemondialiseerde religie.
Hebt u daar voorstellen voor?
Olivier Roy: Het heeft in elk geval geen zin om de relaties tot de islam te willen bespreken in een ontmoeting tussen de EU en de Arabische Liga. De meest dynamische religieuze krachten zitten dan immers niet aan tafel. Het dynamische christendom bevindt zich niet in Rome. Het is een echt understatement om te zeggen dat de leiders van de islamitische landen de dynamiek van de hedendaagse islam niet vertegenwoordigen.
We zullen onze wetgeving over religies en godsdienstvrijheid moeten aanpassen. Maar op dit moment kan de staat –omwille van de scheiding tussen kerk en staat– niet wetgevend optreden in de religieuze sfeer. Voor dit nieuwe conflict bestaat geen simpel politiek antwoord, we moeten dit zien als een proces.
Want net zoals de samenleving zich moet aanpassen aan de nieuwe religiositeit, zo zullen de nieuwe religies zich moeten aanpassen aan het dominante discours. Ze willen namelijk ook erkend worden door de samenleving. We maken vandaag bijvoorbeeld de “parochialisering” mee van de moskee, wat een antwoord is van de moslims op onze behoefte om hen als religie te erkennen.
Wat moslims willen, is behandeld te worden als gelijken en dus te krijgen wat voor andere religies voorzien is. Legeraalmoezeniers, bijvoorbeeld, wat nooit eerder bestaan heeft in de islamitische traditie. De meisjes die de hoofddoek dragen, eisen dat ze daarvoor niet gediscrimineerd worden op de arbeidsmarkt. Individualiteit, recht op werk: dat zijn toch moderne waarden voor vrouwen, niet? Alleen willen ze de overgang van traditionele cultuur naar moderne samenleving maken met een duidelijk religieus kenmerk, de hoofddoek.
Als jonge born again moslims een restaurant openen, is dat zelden een traditioneel islamitisch restaurant, maar zal het veelal een halal fast food zijn -bij voorkeur met een Engelse naam. Dat wordt dan meestal als een paradox gezien, terwijl het de perfecte uitdrukking is van wat er gebeurt: moslims brengen niet zozeer een nieuwe cultuur binnen in onze samenlevingen, ze zijn integendeel volop bezig zich in te schakelen in het dominante denken dat onze samenlevingen organiseert.
Zij passen niet hun overtuiging aan, maar de manier waarop ze die overtuiging vormgeven in de openbare ruimte. De samenleving, van haar kant, zal hun zichtbaarheid moeten aanvaarden.
Olivier Roy over Religie als factor in de internationale politiek
Olivier Roy over bekeringen en hedendaagse breuklijnen
Olivier Roy over Afrikaanse predikanten en kapitalisme
Ik ben proMO*

Nu je hier toch bent

Om de journalistiek van MO* toekomst te geven, is de steun van elke lezer meer dan ooit nodig. Vind je dat in deze tijden van populisme en nepnieuws een medium als MO* absoluut nodig is om de waarheid boven te spitten? Word proMO*.

Wil je bijdragen tot de mondiale (onderzoeks)journalistiek in het Nederlandstalig taalgebied? Dat kan, als proMO*.

Wil je er mee voor zorgen dat de journalistiek van MO* mogelijk blijft en, ondanks de besparingspolitiek, verder uitgebouwd wordt? Dat doe je, als proMO*.

Je bent proMO* voor € 4/maand of € 50/jaar.

Word proMO* of Doe een gift

Over de auteur