KAREL DE GUCHT: 'Ik heb de goede raad van George Forrest niet nodig'

De zon zakt langzaam weg achter de hoofdstad van Vlaanderen, België, de Europese Unie en de Noord-Atlantische Verdragsorganisatie terwijl Karel De Gucht zijn licht laat schijnen over de stand der dingen. De Gucht is er op korte tijd in geslaagd het respect af te dwingen van vriend en vijand –en hij is er niet voor gekend dat hij zonder die laatste categorie door het leven wil gaan– voor de manier waarop hij de functie van minister van Buitenlandse Zaken waarmaakt.
Hij is weliswaar minder theatraal dan zijn voorganger, maar de meeste waarnemers zijn ervan overtuigd dat hij niet minder effectief is –integendeel. De Gucht is geen veelprater, maar hij heeft er ook geen moeite mee om voluit zijn visie te geven over zijn bevoegdheid en over het werk dat de Belgische diplomatie realiseert.
Dat ons land er bijvoorbeeld als voorzitter van de Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa niet in geslaagd is zijn centrale ambitie waar te maken –de “bevroren conflicten” in Moldavië-Transnistrië, Zuid-Ossetië, Abkhazië en Nagorno-Karabach ontdooien– wil hij voorlopig nog niet gezegd hebben. ‘We zitten nu in de laatste rechte lijn van het voorzitterschap en we gaan er alles aan doen om toch nog een en ander te realiseren. Dat betekent dat we voor de ministerconferentie van de OVSE op 4 en 5 december in Brussel ambitieuze teksten voorbereiden, al zou het in deze woelige tijden veiliger zijn vage, nietszeggende teksten voor te leggen.
Kan een Belgisch minister van Buitenlandse Zaken wel zorgen voor een doorbraak in Nagorno-Karabach?
Karel De Gucht: Ik hanteer in deze de lijfspreuk van Willem van Oranje: ‘Point n’est besoin d’espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer.’ Of in de taal die Willem zo goed als nooit gebruikte: je hoeft niet te hopen om toch iets te ondernemen, noch succes te hebben om vol te houden.
België kan zijn wil of principes niet opleggen –dat lukt de grootmachten trouwens ook niet altijd, kijk maar naar het Midden-Oosten– maar wat we wel kunnen, is volhouden, met iedereen praten, het diplomatieke spel nooit opgeven. Een oplossing voor Nagorno-Karabach is maar mogelijk als de politieke machthebbers in zowel Armenië als Azerbeidzjan meer voordeel zien in het stopzetten van het conflict dan in het volhouden ervan.
Ik heb deze week nog met de president van Azerbeidzjan gesproken, ik heb vorige week de president van Armenië gezien in Kazachstan. Een van de dingen die ik in deze job geleerd heb, is dat internationale politiek in zeer grote mate een zaak van menselijke contacten is. Als ministers van Buitenlandse Zaken zo vaak op reis gaan, dan is dat omdat ze hun collega’s echt moeten leren kennen om hun werk goed te kunnen doen.
Als ik Kabila bel, mag de reactie niet zijn: ‘De Gucht, wie is dat nu weer?’ In die zin is de investering van België in het voorzittersschap van de OVSE echt wel verantwoord. Na dit jaar durf ik zeggen dat België in veel landen een gezicht gekregen heeft. En bij het recente bezoek aan India was het duidelijk dat de aanwezigheid van België in de Veiligheidsraad vanaf januari 2007 ons ook al meteen een andere behandeling oplevert.
In die Veiligheidsraad wil België werk maken van zijn klassieke nadruk op het multilateralisme. In zijn boek over de internationale instellingen, Het recht van de rijkste, stelt  MO*redacteur John Vandaele vast dat de machtigste staat in de wereld zo weinig mogelijk internationale verdragen ondertekent. Van de 25 belangrijkste internationale verdragen over milieu, arbeid en mensenrechten ondertekende China er 18 en de VS slechts 8. Daarmee bevinden de VS zich eerder in het gezelschap van landen als Birma en Somalië dan van de EU-partners. Maakt uw inzet voor een echte internationale rechtsorde wel kans in die omstandigheden?
Karel De Gucht: België zal in de Veiligheidsraad niet de enige stem zijn die pleit voor een echt multilaterale aanpak van de veiligheidsproblemen in de wereld. Het klopt dat de huidige Noord-Amerikaanse regering zich bijzonder ver houdt van internationale verdragen en afspraken waarop ze door anderen aangesproken kan worden, maar ik geloof dat het extreme unilateralisme van de regering Bush over zijn hoogtepunt heen is.
Het is nu wel duidelijk dat die aanpak niet erg succesvol geweest is, om het zacht uit te drukken. En dus geloof ik dat ook de Amerikanen zullen terugkeren naar de internationale onderhandelingstafels en dat zij opnieuw overtuigd kunnen worden van het belang van internationale afspraken en regels.

Volgens professor Internationale Politiek Rik Coolsaet is de basisbedding waarin de Belgische diplomatie functioneert het verdedigen van het nationaal economisch belang.
Karel De Gucht: Ik zie de tegenstelling niet en probeer altijd de twee belangen tegelijk voor ogen te houden en te realiseren: het economisch belang van België én de politieke principes die de buitenlandpolitiek van België drijven, zoals goed bestuur en mensenrechten. En ik verwacht van de diplomatieke vertegenwoordigers van België in het buitenland hetzelfde.

Mag u, als federaal minister, nog wel optreden als de belangenbehartiger van de buitenlandse handel? Die bevoegdheid is toch gedefederaliseerd?
Karel De Gucht: Luister, ik ben minister van Buitenlandse Zaken, en Buitenlandse Handel valt daaronder. De Belgische deelname aan de Wereldhandelsorganisatie valt onder mijn bevoegdheid.
Dus, ja, ik ben bevoegd op dat terrein. Bovendien merk ik, zeker buiten Europa, dat Vlaanderen en Wallonië echt geen bekende merknamen zijn. België –en meer nog Brussel– is dat wel. Als vertegenwoordiger van de bekende merknaam België zal ik dus niet nalaten mijn rol te spelen, ook ten voordele van de handel uit de verschillende gewesten.

Heeft Rik Coolsaet dan gelijk als hij een de facto herfederalisering van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking vaststelt?
Karel De Gucht: Ik denk dat de gewesten zonder terughoudendheid hun bevoegdheid kunnen realiseren binnen Europa, waar ze herkenbaar zijn als reële regio’s. In het verder af gelegen buitenland denk ik dat er een grotere rol weggelegd is voor het federale niveau. Dat is een kwestie van zakelijke afweging, en daar gaat het in handel toch om? Maar voor alle duidelijkheid: ik heb niet de ambitie om de regionalisering van het beleidsdomein Buitenlandse Handel ongedaan te maken.

U bent wel tegen de splitsing van Ontwikkelingssamenwerking?
Karel De Gucht: Inderdaad. Dat zou om te beginnen een essentieel instrument voor een effectief buitenlandbeleid wegnemen van de federale staat. En het zou onverantwoord onefficiënt zijn, want het zou bijvoorbeeld betekenen dat in heel wat ontwikkelingslanden zowel een Vlaams als een Waals bureau voor ontwikkelingssamenwerking zou komen. Dat is een onnodige verspilling van middelen. Dat betekent echter niet dat Vlaanderen en Wallonië niet aan ontwikkelingssamenwerking mogen doen.
Integendeel, ze zouden veel meer moeten doen. Want laat ons wel wezen, Vlaanderen is nu wel erg karig met de middelen die het inzet voor een beleidsdomein waar het zogezegd veel belang aan hecht. Bij de aardbeving in Kasjmir vorig jaar gaf Vlaams minister van Ontwikkelingssamenwerking Bourgerois geloof ik 400.000 euro –een peulschil eigenlijk– en dan ging hij eerst nog met een hele delegatie ter plaatse kijken. Ik vraag me af of er dan nog 200.000 euro overschoot voor de slachtoffers zelf. Wat Vlaanderen echt wil, natuurlijk, is het federale geld van Ontwikkelingssamenwerking. En tegen de splitsing van dat budget zeg ik neen.
U bent een huichelaar, reageert minister Bourgeois. Want u hebt die splitsing zelf tot driemaal toe mee onderhandeld.
Karel De Gucht: Mijn ervaring op Buitenlandse Zaken heeft me geleerd dat zo’n splitsing niet goed kan functioneren. Ik zou dan toch wel een ezel zijn als ik de realiteit, die ik voortdurend voor mijn ogen zie, ontken ten voordele van iets wat op papier gezet is en nog niet eens uitgevoerd werd.
Een heel andere uitdaging is Congo. Kan België ertoe bijdragen dat de grondstoffenrijkdom eindelijk ten goede komt van de Congolese bevolking?
Karel De Gucht: We zijn daar zeer actief mee bezig. Want dat is een van de cruciale voorwaarden om in Congo iets te kunnen opbouwen –wat nu moet beginnen, na de verkiezingen. China heeft vorig jaar bijvoorbeeld 16.000 ton coltan geraffineerd, ook al zijn er geen coltanmijnen in China.
Iedereen weet dat die grondstoffen grotendeels uit Congo komen. Een werkgroep moet tegen begin volgend jaar beleidsvoorstellen over de grondstoffenexploitatie in Congo uitwerken. Die moeten leiden tot een betere tracering van de Congolese grondstoffen, om op die manier meer garantie te krijgen dat de opbrengst ook naar de staat en de bevolking gaat.
We steunen ook een aantal projecten op dit terrein, onder ander een project van de Internationale Arbeidsorganisatie voor het creëren van menswaardige arbeidsomstandigheden in de Katangese mijnen (goed voor 1,3 miljoen euro), een project van Groep One voor de organisatie van de artisanale diamantdelvers in coöperaties en de bestrijding van kinderarbeid in de informele sector (400.000 euro), een project voor het maken van een kadaster van de bodemrijkdommen in Congo om de traceerbaarheid van het ruwe erts mogelijk te maken (500.000 euro)…
Moeten de contracten die de voorbije jaren afgesloten werden en die vaak nadelig zijn voor de Congolese staat ook herbekeken worden?
Karel De Gucht: Men zal keuzes moeten maken. Het openbreken van contracten is allesbehalve vanzelfsprekend en kan leiden tot zeer langdurige juridische procedures waar alleen de advocaten rijker van worden. Ik pleit ervoor om in twee stappen te werken. Meteen na het aantreden van de nieuwe regering zou men een fiscale regeling moeten treffen die ervoor zorgt dat de ontginning van grondstoffen ook reële opbrengsten voor de Congolese staat oplevert. In een tweede fase kan men dan een aantal contracten op bepaalde punten proberen herzien.
Is George Forrest, een hoofdrolspeler in de Congolese mijnbouw én als adviseur verbonden aan Buitenlandse Handel, gehoord toen u uw visie hieromtrent formuleerde?
Karel De Gucht: Natuurlijk raadpleeg ik mijnheer Forrest daar niet over. Ik heb mijnheer Forrest ook niet geraadpleegd toen ik me verzette tegen de bouw van een munitiefabriek in Tanzania [New Lachaussée, waarvan Forrest ook eigenaar is, nvdr]. Ik heb in dat dossier gezegd: over my dead body, en daardoor is het gelukt dat project tegen te houden, ook al ging het over een gedefederaliseerde bevoegdheid.
Ik zou denken dat dit kan volstaan om te bewijzen dat ik ongebonden optreed en van geen economische belangen afhang. Ik probeer mijn eigen politieke verantwoordelijkheid naar best vermogen te vervullen en daar heb ik de goede raad van mijnheer Forrest niet voor nodig.
Een ander brandpunt van de wereldpolitiek is het Midden-Oosten.  Ook daar is België actief, met 400 militairen voor de VN-vredesmacht in Zuid-Libanon.
Karel De Gucht: Die beslissing maakt deel uit van ons politiek engagement voor een oplossing in het Midden-Oosten, dat ons binnen de VN Veiligheidsraad recht van spreken moet opleveren. Het is geen overbodigheid dat zoveel mogelijk landen zich bezighouden met dit conflict, omdat het bij uitstek het conflict is dat de internationale verhoudingen verzuurt. Euromed, de samenwerking tussen de EU en de Mediterrane landen, bijvoorbeeld, loopt vast als gevolg van dit conflict.
De verhouding tussen Europa en de moslimlanden wordt er sterk door getekend. Let wel, ik besef heel goed dat de Palestijnse zaak soms ook een voorwendsel is, maar voorgewend of gemeend: het conflict speelt de internationale gemeenschap enorm parten.
Neemt Europa voldoende afstand van de VS om een constructieve rol in de regio te kunnen spelen?
Karel De Gucht: Europa kan maar effectief zijn als het de VS overtuigt van zijn voorstellen. De vorige Amerikaanse regering oefende druk uit op Israël, de huidige veel minder. Men heeft nooit zo dicht bij een oplossing gezeten als op Camp David onder Clinton, onder andere omdat er ook een voorstel tot oplossing voor Jeruzalem in het pakket zat. Sindsdien heeft Israël een gordel van wijken rond Oost-Jeruzalem neergepoot die het probleem alleen maar moeilijker hebben gemaakt. Er was toen ook nog geen Muur, nu wel.
Vandaag is de West-Bank uitgebouwd tot een maatschappij in twee niveau’s, waar de Palestijnen op het gelijkvloers leven en de Joden op de eerste verdieping. Het is een krankzinnige situatie. Bovendien is ook de Israëlische samenleving de afgelopen jaren sterk gepolariseerd en geradicaliseerd. Dat maakt het nog meer nodig, maar tegelijk ook moeilijker, om van buitenaf druk uit te oefenen. Maar Israël luistert niet echt naar wat Europa zegt. Ons politiek gewicht is daarvoor niet groot genoeg.
Het economisch gewicht van Europa is in Israël wél erg groot…
Karel De Gucht: Handel en economie worden door de EU niet echt gezien als hefbomen om Israël tot een ander optreden aan te zetten, al heeft Europa gebruik gemaakt van zijn economische gewicht bij de heronderhandeling van het associatieverdrag met Israël. De EU heeft toen geëist dat de Palestijnse gebieden rechtstreeks zouden mogen uitvoeren.
Israël is daarvoor uiteindelijk door de knieën gegaan. Intussen wordt veel van de infrastructuur die in de Palestijnse gebieden met Europees geld opgebouwd werd gewoon platgebombardeerd. Dat is triest en wraakroepend, maar het is wel de realiteit. Aan Palestijnse kant is bovendien ook heel wat verkeerd gelopen. Ik ben ervan overtuigd dat de meerderheid van de Palestijnen de fundamentalistische ideeën van Hamas niet deelt, maar dat mensen vooral afstand wilden nemen van een corrupte Palestijnse autoriteit die wij vanuit Europa met een miljard euro per jaar zijn blijven steunen, terwijl we er nooit in geslaagd zijn haar tot behoorlijk bestuur aan te zetten.
En als die corrupte overheid op democratische wijze naar huis gestuurd wordt, trekken wij onze steun terug.
Karel De Gucht: Ik vind dat geen ernstig verwijt. De Europese Unie heeft in 2006 méér steun gegeven dan het jaar voordien.
Niet meer aan de regering.
Karel De Gucht: Niet rechtstreeks aan de regering, dat klopt. Maar dat was in het verleden misschien ook een betere optie geweest.
Wortelt de betrokkenheid bij het Midden-Oosten ook in de hoop dat een oplossing daar de spanningen tussen moslims en niet-moslims in Europa zal verminderen?
Karel De Gucht: Het verminderen van spanningen in eigen land is in elk geval een zeer eerbare reden om een conflict elders mee te helpen oplossen. Maar ik maak me niet de illusie dat alle spanningen tussen het Westen en de islam zullen opgelost zijn zodra er vrede is in het Midden-Oosten. De uiterst letterlijke en misschien wel retrograde lezing van het islamgeloof, de verspreiding van het wahabisme door Saoedi-Arabië, dat heeft allemaal  niet veel te maken met het conflict in het Midden-Oosten.
Om werk te maken van de fameuze dialoog tussen beschavingen is België als eerste land toegetreden tot het initiatief van Spanje en Turkije -de Alliance of Civilisations. We sponsoren dat initiatief ook en zijn er behoorlijk actief in. Wij, hier op Buitenlandse Zaken, doen meer dan u gedacht had, niet?
Gelukkig was u zo goed het ons allemaal te vertellen. Waarvoor dank.