'Meer ongelijkheid door vrijhandel? Dat geloof ik niet'

Ik herinner me een korte discussie op de Belgische ambassade in Hongkong tijdens de Wereldhandelstop van 2005, toen Karel De Gucht niet onder de indruk was van de vaststelling dat ook België zijn opgang tussen 1945 en 1980 had gefinancierd met een financiële sector die het zelf onder controle had (onder meer met een hele rist openbare kredietinstellingen). En dat het daarom misschien niet zo onbegrijpelijk was dat ontwikkelingslanden, tot ergernis van de Europeanen, niet bereid waren hun financiële sector open te gooien.

De Gucht is zijn opvattingen trouw gebleven. Zelfs een erkenning door het IMF dat handel leidt tot meer ongelijkheid in de rijke landen, zaait geen twijfel: meer handel is goed.

U bent commissaris voor handel, maar u komt met die bevoegdheid weinig in het nieuws in ons land. Vat ik het zo goed samen: u moet de Europese handelsbelangen verdedigen?

Karel De Gucht: Anders dan nationale ministers van buitenlandse handel doe ik niet aan handelspromotie. Waar ik me wel mee bezighou, zijn de onderhandelingen in de Wereldhandelsorganisatie, de trade defence-mechanismen zoals anti-dumpingprocedures, het beleid inzake de intellectuele eigendomsrechten en de bilaterale handelsverdragen. Eigenlijk ben ik verantwoordelijk voor het externe economische beleid van de EU.

Betekent dit dat de lidstaten niets meer in de melk te brokkelen hebben als het om handel gaat?

Karel De Gucht: Toch niet direct. Dat betekent niet dat de Commissie alleen beslist: het Europees Parlement en de Europese Ministerraad beslissen mee.

Toch ondergraven machtige nationale politici soms uw werk. Kanselier Merkel liet China onlangs weten dat een klacht tegen China van een Duitse producent van zonnepanelen beter via overleg, dan via de EU-klachtenprocedure – u dus – kan verlopen. Hoe gaat u daarmee om?

Karel De Gucht: Ik neem daar akte van. Ik kan niemand tegenhouden een mening te hebben over zo’n zaak, maar dat kan en mag ons werk niet ondergraven. De procedure is wat ze is: we krijgen een klacht uit de sector, we bekijken of die ernstig en gerechtvaardigd is. Als dat het geval is, openen we een ruimer onderzoek. Dat is onze taak en dat doen we zeer nauwgezet. Dat onderzoek in verband met zonnepanelen is intussen geopend. Als daaruit blijkt dat er sprake is van dumpingpraktijken, nemen we daar maatregelen tegen.

Is het niet moeilijk, gelet op de Europese diversiteit, handelsakkoorden te sluiten die voor alle lidstaten interessant zijn? Paul De Grauwe zei me onlangs dat Portugal door de globalisering amper nog iets kan verkopen. Wat ze vroeger maakten, maakt China nu veel goedkoper.

Karel De Gucht: Er is geen reden waarom een land als Portugal zich niet zou kunnen specialiseren in producten waar wel vraag naar is.

Maar een land zit wel met een probleem als het dat niet heeft gedaan en deel uitmaakt van een Unie die handelsakkoorden sluit die niet noodzakelijk geschikt zijn voor dat land.

Karel De Gucht: Er wordt vaak beweerd dat de EU niet competitief is. Dat klopt niet. Globaal genomen heeft de EU geen concurrentieprobleem. Inzake industrie- en landbouwgoederen hebben we een overschot van 250 miljard euro en voor diensten van 50 miljard euro. Gelukkig, want we moeten veel brandstoffen en grondstoffen invoeren. Ons probleem is dat er grote verschillen zijn tussen de lidstaten. Kijk, ik ben ervan overtuigd dat we de eurocrisis zullen oplossen, maar dat zal nooit een blijvende oplossing zijn als er geen diepgaande veranderingen komen in Zuid-Europa. Die landen moeten weer competitief worden.

Veronderstelt dat geen diepgaande veranderingen in die samenlevingen in te korte tijd? Vroeger konden landen hun concurrentiepositie behouden door hun munt te devalueren. Nu dat ventiel er niet meer is…

Karel De Gucht: Voor mij is dat geen fataliteit. De exportprestaties van Italië zijn trouwens niet zo slecht. Vorig jaar nam de export met twintig procent toe.

Met China is er een handelstekort van 160 miljard euro. Kan je eigenlijk wel spreken van eerlijke concurrentie als de Chinezen niet het mensenrecht hebben om zich te verenigen? Als werknemers zich zouden kunnen verenigen, zouden ze hogere lonen hebben.

Karel De Gucht: Dat China geen democratie is, dat de individuele rechten er minder optimaal worden beschermd, ga ik niet ontkennen. Maar je kan anderzijds niet ontkennen dat China het goed heeft gedaan inzake het recht op ontwikkeling. Ik ben er trouwens niet zeker van dat de lonen veel hoger zouden zijn als er vakbondsvrijheid was. De lonen stijgen de laatste tijd enorm: dat wordt stilaan een probleem voor de Chinese industrie.

Zelfs het IMF, een verwoed voorstander van de globalisering, erkende in zijn World Economic Outlook van 2011 dat handel, samen met technologie, de banen van laaggeschoolde mensen in de rijke landen naar andere landen verplaatst. Het erkent dat de vooruitzichten voor een grote groep werknemers in de rijke landen slecht zijn en dat dit bijdraagt tot meer ongelijkheid.

Karel De Gucht: Dat er winnaars en verliezers zijn in de globalisering klopt. Elk systeem heeft winnaars en verliezers. Overigens staan tegenwoordig niet alleen maar de laaggeschoolden aan mondiale concurrentie bloot, ook academici krijgen er meer mee te maken. Maar nogmaals: als we, grondstoffen niet meegerekend, een handelsoverschot van 300 miljard euro hebben, is handel in globo toch niet slecht voor ons.

Is het dan geen probleem dat Chinese werkers te weinig consumeren wat ze zelf maken?

Karel De Gucht: Zeker, de interne consumptie moet stijgen. En het Chinese vijfjarenplan stelt dat ook voorop.

Kunt u daar met Chinese leiders over praten als u hen ontmoet?

Karel De Gucht: Ja, dat kan.

Volgens sommigen kost muntmanipulatie door China en andere landen de Europese Unie een miljoen banen.

Karel De Gucht: Dat is een typisch Angelsaksische redenering. Ik geloof dat niet. Die redenering hangt met haken en ogen aan elkaar. Overigens, nogmaals, China probeert zijn model te veranderen, maar dat is niet makkelijk. De opgang van China is onomkeerbaar. Overigens, als daar een economische crisis zou plaatsvinden, komen er ook politieke problemen en dat is voor niemand goed.

Samengevat: het handelstekort met China lijkt u niet echt problematisch.

Karel De Gucht: Vergeet ook niet dat een vrij groot deel van die export over Europese bedrijven loopt. Zo heeft de chemiereus BASF zijn grootste installatie in China gebouwd.

Dat de Europese economie door speculatie wordt bedreigd, dát vind ik tegennatuurlijk

Dat is goed voor de aandeelhouders van die Europese bedrijven, niet noodzakelijk voor wie hier voor BASF werkt. Ik formuleer het anders: kunnen wij concurrerend blijven zonder onze sociale samenhang op het spel te zetten?

Karel De Gucht: Daar ben ik van overtuigd. Ik zou het zelfs anders stellen: als we niet concurreren, kunnen we onze sociale samenhang niet overeind houden.

Hoe verklaart u dan dat de OESO vorig jaar met een studie over groeiende ongelijkheid in de rijke landen kwam? Ik verwijs naar het wegknagen van de middenklasse door de handel, dat nu ook door het IMF wordt erkend.

Karel De Gucht: Dat geloof ik niet. Als de ongelijkheid is toegenomen, is het misschien omdat de rijken helemaal bovenaan veel meer verdienen. Dat zou betekenen dat er iets schort aan de interne herverdeling.

Dat de top te weinig belastingen betaalt?

Karel De Gucht: Nee, dat we van de middenklasse te veel inkomen afromen via belastingen.

De onderhandelingen bij de Wereldhandelsorganisatie (WTO), de zogenaamde Doha-ontwikkelingsronde (DDA), lijken muurvast te zitten.

Karel De Gucht: Je kan daar veel over zeggen, maar feit is dat de VS die ronde eigenlijk hebben opgegeven. De DDA ging ervan uit dat de rijke landen het meest moesten toegeven, de BRICS (Brazilië, Rusland, India, China, Zuid-Afrika) een beetje minder en de minst ontwikkelde landen nog minder. De Amerikanen stellen terecht vast dat de opkomende landen intussen ook echt zijn opgekomen. Zij vinden dat er nu gewoon wederkerigheid moet zijn tussen de BRICS en de rijke landen. Hoe je het ook draait of keert, daar zullen China en Indië nooit in meegaan. De EU stelt zich tactischer op: wij willen wél iets meer toegeven dan de BRICS maar de VS gaan daar dus niet in mee. Zo raak je er volgens mij nooit uit.

Ook de onderhandelingen over de Economische Partnerschapsakkoorden (EPA’s), de vrijhandelsakkoorden die de EU graag wil sluiten met groepen van landen uit Afrika, de Caraïben en de Stille Oceaan, lijken een never ending story. Als het zo lang duurt, is dat toch een teken dat die landen er niet van overtuigd zijn dat de EPA’s in hun voordeel zijn? Of weten wij dan beter wat goed is voor hen dan zijzelf?

Karel De Gucht: Dat is het soort van journalistieke strikvraag waar ik niet op inga. Waarom zouden wij Europeanen geen heldere kijk kunnen hebben op hoe een ontwikkelingsproces het best werkt? Dat er veel weerstand is, mag niet verbazen. Er zijn altijd sterke lobbygroepen die de regering beïnvloeden. Bovendien hebben ze al goede toegang tot onze markt, waarom zouden ze iets toegeven?

Er wordt vaak beweerd dat “de boeren in het Zuiden” veel te winnen hebben bij meer vrijhandel. Verwart men hier de grote plantages niet met de kleine boer met zijn hak? Die laatste zal al blij zijn als we ophouden voedsel op zijn eigen markt te dumpen. Hoe moet hij concurreren met onze geschoolde boeren met al hun machines en inkomenssteun?

Karel De Gucht: Men maakt vaak een karikatuur van de EPA’s. Het is helemaal niet zo dat zij verplicht worden meteen hun hele economie open te stellen. De EU is bereid flexibel te zijn inzake de graad van openheid en de timing. De EU heeft haar landbouwmodel hertekend om de marktverstorende werking ervan tegen te gaan.

Maar je moet ook durven vaststellen dat het huidige model voor het merendeel van de minst ontwikkelde landen niet werkt: ondanks tariefvrije toegang tot onze markt is hun economische ontwikkeling er niet op vooruitgegaan en blijft hun afhankelijkheid van grondstoffen problematisch. Een echte economische take-off is alleen mogelijk door aansluiting te vinden bij regionale en internationale markten. De ondersteuning die kleine boeren nodig hebben, kan alleen komen van een overheid die geld in handen heeft, eigendomsrechten garandeert en sociale bescherming biedt.

De eurocrisis dan. Uit polls blijkt dat de bevolking zelden zo sceptisch stond tegenover de EU. Terzelfder tijd zetten we ongekende stappen naar meer Europese integratie. Hoe ver kan je tegen het gevoel van de mensen ingaan voor dat ontploft?

Karel De Gucht: We zijn nu eenmaal gedwongen een aantal stappen vooruit te zetten vanwege de euro. Anderzijds weten we dat mensen zich in tijden van crisis terugtrekken in wat ze kennen, in de vertrouwde kring. Wij zijn genoodzaakt daartegenin te gaan. Daarom vond ik het zo erg dat Magnette vroeg: ‘Wie is Olli Rehn?’

Hij had toch een punt. De nationale democratie leeft nu eenmaal veel meer bij de mensen dan het Europese niveau.

Karel De Gucht: Dat was platvloers populisme. De sixpack en andere maatregelen van sterker economisch bestuur zijn volstrekt democratisch goedgekeurd door het Europees Parlement en de Europese Raad, waar de Belgische regering in zit. Het is niet aan een Belgische minister om zich daartegen af te zetten.

Maar populisten hebben toch een punt als ze eurocraten verwijten dat ze een euro op de rails hebben gezet met grote constructiefouten die nu de crisis veel dieper maken?

Karel De Gucht: De euro was een beslissing van de Europese leiders, niet van eurocraten.

De beslissing wel, maar voor de uitwerking hebben toch specialisten gezorgd?

Karel De Gucht: Er zijn twee theorieën over zo’n muntunie. Ofwel begin je met een eenheidsmunt en ga je ervan uit dat al de rest volgt. Ofwel breng je eerst alles politiek in orde, en begin je dan pas aan je eenheidsmunt. Die laatste mogelijkheid was in het geval van de euro puur theoretisch, de euro zou er zo nooit gekomen zijn. Spoor één was dus de enige mogelijkheid. De euro is er nu en we moeten een oplossing vinden. Dat is moeilijk, akkoord, maar het moet.

Je opent toch een enorme flank voor je critici. Er zijn immers fouten gemaakt.

Karel De Gucht: Maar de populisten spreken niet over constructiefouten. Die zeggen gewoon: de euro is slecht. Ik was onlangs in Nederland. Daar hoor je zeggen: de euro kost ons geld en daarom moet hij weg. Zo simpel is dat.

Op de korte termijn is er nu veel hoop gevestigd op de Europese Centrale Bank (ECB) die tegen de markten in moet gaan. Is het voor u als liberaal niet tegennatuurlijk dat een publieke instelling als de ECB tegen het gevoel van de markten moet ingaan?

Karel De Gucht: Dat heeft met liberalisme niets te maken. Een markt dient gereguleerd te worden. Als speculatie en wantrouwen de overheidsfinanciën onderuit dreigen te halen, moeten publieke instellingen, elk op hun terrein, het vertrouwen herstellen en de economie stabiliseren. Een concurrerende economie die door speculatie op losse schroeven komt te staan, dat lijkt me pas tegennatuurlijk.