Robert Fisk: 'De illusie dat oorlog beëindigd kan worden door oorlog'

Midden-Oosten kenner en correspondent voor de Britse krant The Independent was in Ieper. Op uitnodiging van gemeentebestuur en het Vlaams Vredesinstituut gaf Fisk een indrukwekkende lezing over de zinloosheid van oorlog en over de moeilijkheid om er over te spreken. Vooraf had MO* een gesprek met hem over de Grote Oorlog die hij elke dag verslaat in het Midden-Oosten.

  • Brecht Goris 'Het Westen heeft vandaag 22 keer zoveel militairen in de islamitische wereld dan ten tijde van de kruistochten. En zijn we aan de winnende hand? Bijlange niet.' Brecht Goris


Is de Groote Oorlog van 1914-1918 te vergelijken met de huidige conflicten en oorlogen in het Midden-Oosten?
Robert Fisk: Die vergelijking gaat alleen op voor de Iran-Irak oorlog van 1980-1988. Anderhalf miljoen mensen vonden de dood in die oorlog, die vaak uitgevochten werd in slijk en hevige regen, of onder een loden zon. Toen ik de berichtgeving van die oorlog verzorgde, refereerde ik wel eens naar de veldslagen bij de Somme. Ik zag er massale zelfmoordoffensieven waarbij jongens door de prikkeldraad stormden. Ik werd met de helikopter afgezet naast een massale stapel lijken, die nog begraven moesten worden. Iedereen leefde in loopgraven of ondergrondse schuilplaatsen, de enigen die zich bovengronds bevonden, waren de doden. Ik verloor 25 procent van mijn gehoor door de oorverdovende mortiersalvo’s. Voortdurend werden er jongens geëxecuteerd omwille van hun “lafheid” of desertie.

Een groot verschil tussen deze twee oorlogen lag in de berichtgeving. In de eerste wereldoorlog bleven de journalisten in het basiskamp waar ze de communiqués van de bevelhebbers ontvingen en daar hun verslag op baseerden. In de eerste Golfoorlog brachten zowel de Iraki’s als de Iraniërs de journalisten bij het front -de Iraniërs insisteerden zelfs om je tot in de vuurlinie te brengen. Verschillende journalisten verloren daarbij het leven.
De andere oorlogen in het bredere Midden-Oosten worden beheerst door heel ander wapentuig, waardoor ze niet die morsige gewelddadigheid hebben. Hamas lanceert nog wel artisanale raketten, maar de Israëli’s beantwoorden dat met supersonische, hoogtechnologische vliegtuigen. Zoals de Navo in de Afghaanse oorlog steeds vaker onbemande drones inzet.

Die Afghaanse oorlog duurt intussen dertig jaar…
Robert Fisk: Het is een opstand, dat maakt het volkomen anders dan de eerste of de tweede wereldoorlog. De schaal van de westerse verliezen is ook onvergelijkbaar: er sneuvelden 60.000 soldaten op de eerste dag van de slag om de Somme, terwijl het Britse leger op acht jaar oorlog in Afghanistan minder dan 300 doden telt.

Waarvoor vechten de soldaten en de opstandelingen vandaag in Afghanistan, Irak, Gaza, Libanon…?
Robert Fisk: Waarom vechten de Britten in Afghanistan? Omdat de huidige premier Gordon Brown net zomin als zijn voorganger Tony Blair de woorden niet vindt om te zeggen dat we ons terugtrekken, zonder volkomen vernederd te zijn. Ik begrijp ook niet waarom Obama van Afghanistan “zijn” oorlog maakt. Niemand heeft ooit een oorlog gewonnen in Afghanistan. Het Westen heeft vandaag 22 keer zoveel militairen in de islamitische wereld dan ten tijde van de kruistochten. En zijn we aan de winnende hand? Bijlange niet. We zouden alle militairen moeten terugtrekken, en waarom sturen we hen niet 40.000 dokters en leerkrachten en verpleegsters? Toen ik in december vorig jaar in Kandahar was, stelde ik vast dat 1 op 3 baby’s er in de couveuse lag. Acht jaar na de “bevrijding”. We hebben wel geïnvesteerd in een gigantische militaire luchtmachtbasis in die stad, maar niet in gezondheidszorg. En dan hoor je als argument voor onze militaire aanwezigheid dat als we vertrekken, de taliban kort daarna in Manchester zullen opduiken. Give me a break.

Ze zouden wél heel snel in Kandahar opduiken.
Robert Fisk: So what? Ze zitten nu al in Kandahar. Iedereen die zich druk maakt over het feit dat ze van over de Pakistaanse grens komen, moet toch beseffen dat die “grens” de Durrand Line is die door Afghanistan niet eens als grens erkend wordt. De mensen steken die lijn over omdat ze aan beide zijden tot dezelfde families behoren. De meeste mensen vechten dan ook voor hun Pasjtoenistan. De taliban dromen wellicht nog steeds van een terugkeer van het Afghaanse khalifaat. Dat is geen bedreiging voor ons. Het Syrische leger belegert Washington niet, de Egyptenaren bedreigen Dublin niet. Maar onze legers bezetten wel hun landen. Dat is het probleem. Ook al verpakken we het dan als een missie om democratie en vrouwenrechten in de wereld te verspreiden. Napoleon bood de Egyptenaren vrijheid aan, toen hij het land binnenviel. Generaal Moore bood de Iraki’s democratie aan in 1917, nadat zijn leger het land bezet had.

Is de zorg voor vrouwenrechten dan geen terechte zorg?
Robert Fisk: Natuurlijk, maar je moet dat eens gaan bespreken met een tribale chef in het Afghaanse binnenland. Je kans om hem te overtuigen van de gelijkheid tussen man en vrouw is even groot als de kans dat Hendrik VIII enthousiast werd voor democratie. We moeten misschien nog honderd jaar wachten eer hij van gedacht verandert. Of we moeten de Afghanen naar Europa halen en hen laten zien en voelen wat die gendergelijkheid werkelijk inhoudt. Zoals de Fransen bij het begin van de 20ste eeuw Egyptenaren uitnodigden om de voordelen van de republiek te proeven in Parijs. Bij hun terugkeer naar Caïro behoorden die Egyptenaren tot de meest enthousiaste pleitbezorgers van de democratie, en vrouwen verwierven er vroeger stemrecht dan in Frankrijk. Maar toen ze ook een republiek wilden, pakten de Britten de hele oppositie op, verklaarde hen tot een gevaar voor de staatsveiligheid en dat is sindsdien niet meer echt veranderd. Elke keer opnieuw stel je vast dat onze interventies niet gemotiveerd zijn door een zorg om de rechten en het welzijn van de mensen die we zogezegd willen beschermen.

Veel mensen geloven dat westerse soldaten in het Midden-Oosten zijn omwille van de olie, anderen menen dat ze met name in Afghanistan vechten om legitimiteit te geven aan de nieuwe opdracht voor de Navo als mondiale “politiemacht”.
Robert Fisk: Beide ideeën vallen bijna samen. Volgens mij moet Navo ontbonden worden, want de organisatie is voortdurend op zoek naar een reden om te bestaan. Ook de Servische oorlog werd gevoerd om te bewijzen dat de Navo nog steeds nodig was. Natuurlijk zijn wij in het Midden-Oosten omwille van de olie. Als Irak vooral asperges produceerde, zat Saddam Hoessein nog rustig op zijn troon.

Er is niet veel olie in Afghanistan.
Robert Fisk: Maar het land is wel een cruciale doorvoerplaats om de olie en het gas van de Centraal-Aziatische staten naar Pakistaanse zeehavens te vervoeren. Dat was de reden dat de taliban in de jaren negentig naar Washington mochten gaan om met de Amerikaanse regering en Unocal te onderhandelen. Maar je hebt gelijk, de Afghaanse oorlog gaat niet over olie, die gaat over Kasjmir. Aangezien de VS de kant gekozen hebben van India, als een buffer tegen China, gelooft Pakistan niet dat het zijn eis voor een rechtvaardige oplossing voor Kasjmir nog op de agenda krijgt. Toen Richard Holbrooke speciaal vertegenwoordiger van Obama werd voor AfPak kreeg hij verbod om het over Kasjmir te hebben. Dat is dus de reden waarom delen van het Pakistaanse leger de Afghaanse taliban bleven steunen. Er sterven, met andere woorden, Amerikaanse en Britse soldaten in Afghanistan omdat er geen gerechtigheid is voor Kasjmir.

U gelooft niet dat westerse troepen zorgen voor een evenwicht in scherp gepolariseerde samenlevingen?
Robert Fisk: We hebben ons gespecialiseerd in het uittekenen van etnische en communautaire tegenstellingen in het Midden-Oosten. In Afghanistan moeten we zogezegd mee zorgen voor een evenwicht tussen Pasjtoe en andere etnische groepen; in Irak tussen sjiieten, soennieten en Koerden; in Libanon tussen sjiieten, soennieten en allerlei christenen. Vreemd dat we dat soort tegenstellingen in onze eigen samenlevingen niet zien als reden om te interveniëren. Elders zijn ze echter een reden voor militaire aanwezigheid. ‘Als wij vertrekken, gaan ze elkaar te lijf’, is de stelling dan. Ik geloof daar niet in, en bovendien is het niet onze verantwoordelijkheid om daar tussen te komen.

Moeten we ons ook niet bezighouden met het atoomprogramma van Iran?
Robert Fisk: Toen de sjah, als westerse bondgenoot, op de Amerikaanse televisie zei dat hij de bom wou, was er niemand die alarm sloeg. Hij kreeg alleen de vraag: waarom? En hij antwoordde dat als Amerikanen, Chinezen en Russen een atoombom hadden, hij niet inzag waarom Iran er geen recht op zou hebben. Toen Khomeini terugkeerde uit ballingschap, zei hij dat hij alle nucleaire installaties zou sluiten omdat ze het werk van de duivel waren -ik was erbij toen hij dat zei in een kleine kamer in Teheran. Pas in 1983, toen Irak zijn aanvallen met chemische wapens verhevigde, boog Khomeini onder het gewicht van zijn generaals die stelden dat als Saddam Hoessein de bestanddelen voor chemische wapens uit de VS en Duitsland kreeg, hij binnenkort ook wel de technologie voor atoomwapens zou krijgen. Alleen krijg je dat verhaal nooit te horen, en gaat het alleen maar over een bende dolle mollahs die uit zijn op de vernietiging van Israël -alsof Iran bereid zou zijn in één beweging ook de Palestijnen van de aardbodem weg te vegen.

Zullen de conflicten in Pakistan, Afghanistan, Irak, Libanon en Israël opgelost geraken dankzij de nieuwe Amerikaanse regering? Of geraken ze steeds meer vervlochten tot een soort nieuwe wereldoorlog?
Robert Fisk: Zo lang onze troepen daar blijven, zullen die conflicten niet verdwijnen maar intenser worden. Ik hoor nu steeds vaker het argument dat we moeten blijven in Afghanistan om de soldaten die er al gesneuveld zijn te eren. Daarin lijken alle oorlogen op elkaar. Op een van de grafzerken op het Tyne Cot kerkhof in Ieper -van 2nd Luitenant Arthur Conway Young, gesneuveld op 16 augustus 1917– staat het zo: ‘Gesneuveld omwille van de illusie dat oorlog beëindigd kan worden met oorlog’. Dat is helemaal Afghanistan 2009.

Voor de tekst van de lezing die Robert Fisk in Ieper uitspraak, klik hier.

Ik ben proMO*

Nu je hier toch bent

Om de journalistiek van MO* toekomst te geven, is de steun van elke lezer meer dan ooit nodig. Vind je dat in deze tijden van populisme en nepnieuws een medium als MO* absoluut nodig is om de waarheid boven te spitten? Word proMO*.

Wil je bijdragen tot de mondiale (onderzoeks)journalistiek in het Nederlandstalig taalgebied? Dat kan, als proMO*.

Wil je er mee voor zorgen dat de journalistiek van MO* mogelijk blijft en, ondanks de besparingspolitiek, verder uitgebouwd wordt? Dat doe je, als proMO*.

Je bent proMO* voor € 4/maand of € 50/jaar.

Word proMO* of Doe een gift

Over de auteur