Robert Fisk: 'Een ideologische oorlog verlies je altijd'

‘Het schrijven van De Grote Beschavingsoorlog (1370 bladzijden!) is een destructieve oefening geweest. Als je maand na maand, zeven uur per dag moet lezen en schrijven over foltering, het ophangen van vrouwen, mensen die op de elektrische stoel gezet worden, massamoorden, vergassingen, elektrische schokken op genitaliën, verkrachtingen, genocide, soldaten die geëxecuteerd worden, dan wordt je daar niet vrolijk van.
Ik had het al allemaal meegemaakt en gezien en erover geschreven, maar met adempauzes en etentjes in Parijs tussendoor. Zonder die leuke momenten, wordt het echt wel een guur verhaal. Het was ook een confrontatie met al die vreselijke zaken waarmee ik me de afgelopen dertig jaar heb beziggehouden. En met de vraag: waarom doe ik het? (Gevraagd naar het antwoord, maar dat kwam niet. Alleen de bevestiging: natuurlijk ga ik door met dit waanzinnige leven.) Ik stel ook vast dat je jaar na jaar eenzamer wordt in deze job. En dan helpt het niet dat duizenden mensen naar je lezingen komen of je brieven sturen om te zeggen hoe fantastisch ze je werk wel vinden.’

Het Irak dat u beschrijft lijkt wel een ander land dan de natie uit de Amerikaanse media, waar succesvolle verkiezingen gehouden worden en onderhandelingen over de grondwet de boventoon voeren.
Robert Fisk: Journalisten die het gevaar en het geweld niet aan den lijve ondervinden, kunnen er natuurlijk ook niet over schrijven. Je moét de straat op. Een van mijn favoriete restaurants in Bagdad was het Ramaya restaurant, met een mooi rood uithangbord, lekkere pizza’s, een internationaal menu in drie talen en heerlijke Libanese wijn. Onlangs ging ik er opnieuw lunchen, maar het heette nu Zamoun al Khaya, het heeft een groen neonlicht, het menu is enkel in Arabisch en er is geen wijn meer te bespeuren. Het restaurant is geïslamiseerd, zoals de hele stad stilaan vervelt en islamitischer wordt. Als je dit soort gelegenheden niet meer aandoet, kan je er nooit over schrijven. Mijn Amerikaanse collega’s mogen gewoon de straat niet meer op.

Zij werken via hun gsm, waarmee ze andere Amerikanen of Britten bellen, soms eens een regeringsfunctionaris of een politiecommissaris. Of ze sturen hun Irakese stringer de straat op. Een ander voorbeeld. Toen Colin Powell zijn uitgekiende presentatie van de bedreiging van Saddam Hoessein gaf aan de VN Veiligheidsraad, toonde hij tekeningen van raketten die gemonteerd waren op treinstellen. Ik zag meteen dat die voorstelling niet klopte, omdat ik de lamentabele staat van de Iraakse spoorwegen uit de eerste hand kende. Na de val van Bagdad vroeg ik aan het Amerikaanse leger of ze die massavernietingswapens op treinstellen gevonden hadden.
Neen, was het antwoord, wellicht waren die verdwenen naar Syrië. Maar als je er de spoorwegkaart van Irak bij neemt, merk je dat de enige route om dat te doen via Turkije loopt -waar alle trafiek gecontroleerd werd door Amerikaanse militairen.

Hebben journalisten genoeg middelen en mogelijkheden om hun werk goed te doen?
Robert Fisk: Het is vaak te gemakkelijk voor journalisten om hun krant of de eigenaar te verwijten dat ze onvoldoende middelen hebben om hun werk goed te doen. De grote media die aanwezig zijn in Bagdad hebben zeker geen tekort aan middelen, alleen worden die ingezet voor beveiliging, bewakers, verzekeringen, koks, … Sommige bodyguards verdienen 1000 dollar per dag, kan je nagaan.

De bedreiging van degelijke journalistiek in het Midden-Oosten komt niet van de schraperige eigenaars van de media, ze komt van het geweld op de straat. Met als resultaat dat NBC tv, bijvoorbeeld, heeft een hoge verdieping in het Hama hotel gehuurd en werkt van achter een gigantisch traliehek en beveiligd door een twaalftal ex-SAS militairen. Ze mogen van de security wel in het café van het hotel, maar niet in het zwembad, want daartegenover staat een building waarin Iraki’s wonen. Associated Press leeft achter twee stalen wanden. Je hebt tien minuten nodig om je toegang tot de newsroom te onderhandelen. De New York Times heeft een fort met pallisades van staal en beton, compleet met vier wachttorens, bemand met gewapende Irakezen die T-shirts dragen met New York Times op.

Het komt de bezettende legers wellicht mooi uit dat de pers achter gesloten deuren blijft…
Robert Fisk:… en ze moeten daar zelfs niets voor doen, het zijn de opstandelingen die de taak van de intimidatie op zich nemen. Voor hen zijn wij nuttig als we op een video neerknielen en vragen dat alle Britse troepen teruggetrokken worden. Informatie interesseert hen niet. Bovendien moet je beseffen dat voor deze mensen journalisten van oudsher instrumenten waren van het regime, ze denken niet in termen van vrije pers.
Ze beschouwen ons wellicht ook als verlengstukken van onze regeringen -en daarmee zijn ze in een niets ontziende oorlog gewikkeld. Ik heb het dan niet over de leiding van de opstand, maar over het mannetje in de straat die met een gsm rondloopt en een smsje stuurt zodra hij een blanke over de straat ziet lopen. Je wordt zo in een wagen gesleurd en vanaf dan kom je terecht in een chaotisch veld van krachten en belangen, waar niet alleen ideologie telt, maar waar je misschien in handen komt van de maffia die goed geld ruiken. Een opstand die honderden zelfmoordaanslagen door jongens en meisjes aanvaardbaar acht, gaat zich het lot van een paar journalisten niet aantrekken. Ze hebben zelfs Al Arabia gebombardeerd, waarbij heel wat Arabische journalisten het leven lieten.

Wie leidt de opstand?
Robert Fisk: Er is niet één supremo, het gaat om meerdere mensen die elkaar wel kennen en ontmoeten, maar niet noodzakelijk een gezamenlijke, afgesproken strategie uitvoeren. De figuur van El Zarqawi is een mythe geworden, terwijl we niet eens weten of hij nog leeft. Hij zou de lokale Al Qaeda cel leiden, maar hoe weten we dat? Wie heeft hem geïnterviewd? Het verhaal over El Zarqawi wordt in de VS geschreven, omdat het hen politiek goed uitkomt. Via El Zarqawi wordt met vertraging de band tussen Saddam en Bin Laden bewezen, tenminste zo stelt men het voor.
De chaos is ontstaan op het moment dat de bezetting het land overgelaten heeft aan plunderaars en brandstichters, die symbolen van Iraks traditionele identiteit kapotsloegen en verbrandden. In zo’n situatie is het vaak echt onmogelijk om zeker te weten wie wat doen en waarom. Bij de research voor mijn boek bleek dat heel wat jonge meisjes in Irak gekidnapt worden, zogezegd door de opstandelingen, maar ze belanden wel in Jemen, waar ze in de prostitutie gedwongen worden.

De Irakezen houden wellicht niet meer van chaos dan de gemiddelde Europeaan. Zaagt de opstand dan niet de tak door waar ze op zit?
Robert Fisk: Neen. Elke dode wordt momenteel op het conto van de Amerikaanse bezetting geschreven. Als een zelfmoordactivist zichzelf opblaast, ontstaat meteen het gerucht dat het een Amerikaanse bom was, mensen getuigen dat ze het vliegtuig of de helicopter gehoord hebben, sommigen hebben dat zelfs gezien… Ik denk niet dat die geruchten opzettelijk gelanceerd worden. Ze ontstaan uit de intuïtie van opgejaagde en weinig geschoolde mensen. De opstandelingen kunnen dus rustig vernieling zaaien, zonder dat ze er de schuld voor krijgen.

Toch zegt u dat de buitenlandse troepen Irak moeten verlaten.
Robert Fisk: Inderdaad. De VS en Groot-Brittannië zijn gefaald in hun missie, ze hebben het land niet onder controle. Als het Westen in Irak blijft, zal de situatie nog verder uit de hand lopen. De meeste Irakezen die ik op 31 januari 2005 sprak als ze gingen stemmen -sjiieten uiteraard- stemden voor drie redenen: één: omdat hun relgieuze leider hen daartoe de opdracht gegeven had, twee: omdat ze hun macht als gemeenschap wilden tonen, drie: omdat ze een einde willen maken aan de bezetting. En dat betekent ook dat ze de huidige regering, die teruggetrokken leeft in dezelfde beschermde compound als de Amerikanen en de Britten, weg willen.
Waar ze zich vooral zorgen over maken, is over de verwatering van hun nieuwe grondwet. Oorspronkelijk was er sprake van het eigenaarschap van het Irakese volk over de olie, nu kan die olie zelfs zonder belasting uitgevoerd worden; oorspronkelijk was er sprake van sociale zekerheid, nu van zorgen als de overheid het zich kan permitteren.

Irak was de fatale brug te ver voor de westerse imperiale ambities?
Robert Fisk: De hele Midden-Oosten onderneming is er over. Een ideologische oorlog verlies je uiteindelijk altijd. Irak is misschien het keerpunt, de mislukking waardoor de VS gaan inzien dat het onverstandig en onhoudbaar is voor een westerse macht om haar legers zo diep en zo breed in de islamitische werld in te zetten. De geschiedenis leert ons dat niet-islamitische legers altijd verdreven worden uit de islamitische wereld. Napoleon werd verdreven uit Egypte, de Sovjetunie uit Afghanistan, de kruisvaarders uit Palestina, de Britten uit hun kolonies.

Toch zijn de Amerikanen er niet klaar voor om hun nederlaag toe te geven.
Robert Fisk: Wat je kan verwachten is dat ze zeggen: we hebben gewonnen! We hebben verkiezingen gehad, er is een democratisch verkozen regering, er is een nieuwe grondwet, en dan nu: goodbye. Ze zullen zich terugtrekken omdat ze verloren hebben, maar met de redenering dat ze gewonnen hebben. Bovendien wordt stilaan het beeld gecreëerd van een Iraaks volk dat ondankbaar is, dat niet verdient wat ze van de Amerikanen gekregen hebben: vrijheid en democratie.
De anti-oorlogsbeweging in de VS is wel interessant, maar te klein, niet machtig genoeg om het verschil te maken. In de tijd van Vietnam werd de oorlog in de straten van de VS verloren, ik vrees dat de nederlaag ditmaal in de straten van Irak zal plaatsvinden. Als ze echt vernederd worden, zal dat een nieuwe golf van militant anti-Amerikanisme voeden. Want als de Amerikanen in Irak verslagen kunnen worden, waarom dan niet in Oezbekistan of Pakistan.

Was een andere aanpak mogelijk geweest?
Robert Fisk: Ik ben er van overtuigd dat de Irakezen na het verdwijnen van Saddam op de eerste plaats gerechtigheid wilden, meer en eerder dan democratie. Het rechtzetten van geleden onrecht, dat is niet hetzelfde als wraak. Een faire en rechtvaardige samenleving kan een stevige basis bieden om er een democratie op te bouwen. Maar wie hoopt dat de bommen zullen verdwijnen als er stembureaus geopend worden, is een beetje simpel.

De parlementsverkiezingen van 15 december hebben wel veel mensen op de been gebracht. Dat is toch een succes voor de VS?
Robert Fisk: Alle verkiezingen, waar ook ter wereld, die vrij en eerlijk verlopen, zijn een succes voor de democratie. Alleen geloof ik niet dat je echte verkiezingen kunt houden in een bezet land. We worden nu om de oren geslagen met zegebulletins over de democratie in Afghanistan, in Irak en in de Palestijnse Gebieden. Alleen is elk van die landen bezet door vreemde legers. Wat we in Irak zien gebeuren, is dat de sjiitische meerderheid haar geboorterecht opeist. Samen met de Koerden willen zij nu regeren, terwijl de soennieten, als gevolg van hun kleine aantallen, aan de kant geschoven worden.

Het resultaat van de oefeningen met verkiezingen is een land dat verdeeld wordt langs sectaire lijnen, met een regering die in grote mate de kant kiest van Iran. Dat is allemaal democratisch tot stand gekomen en daar is dus ook niet per se iets mis mee. Het is alleen zeker niet wat onze regeringsleiders in gedachten hadden toen ze het land binnenvielen. Ze waren overigens ook niet van plan zo snel verkiezingen te houden. Er was wel sprake van consultatieve raden en van het feit dat het land niet klaar was voor verkiezingen. Het is pas toen de sjiieten ermee dreigden zich bij de sunni-opstand te voegen als er niet meteen verkiezingen kwamen, dat de drang naar democratie bij de Amerikanen plots onstuitbaar werd. Maar een regering die aantreedt onder een bezetting heeft nooit werkelijke legitimiteit, zelfs niet als 101 procent van de bevolking gaat stemmen.

De verkiezingsdagen verlopen telkens vrij rustig, dat is toch een teken dat de bevolking er achter staat?
Robert Fisk: Neen, de reden waarom er zo weinig aanslagen zijn op de dag van de verkiezingen, is gewoon omdat de buitenlandse troepen dan massaal de straat op gestuurd worden. Meestal moeten zij binnenblijven, omdat men schrik heeft voor teveel gesneuvelden. Tegelijk wordt het verkeer gewoon van de straat gebannen.
Dat zijn draconische maatregelen die je niet maanden en jaren kunt volhouden, en de opstandelingen zouden er trouwens wel een antwoord op vinden indien het een dagelijkse praktijk zou worden. Het resultaat is wél dat op zo’n dag het geweld en de chaos voorspelbaar verdwijnen en dat mensen dus graag hun huizen uitkomen en gaan stemmen. Zo zou het trouwens alle dagen moeten zijn, en zeker alle dagen dat er gekozen kan worden. Democratie verdient zoveel deelname.

Sjiieten steunen de regering intussen wel, en zij vormen de meerheid.
Robert Fisk: De sjiieten in het buitenland steunen de regering, in Irak veel minder. Maar ze beseffen natuurlijk wel dat ze nu -eindelijk- de macht in handen hebben. Waarom zouden ze die terug uit handen geven? Ze zouden die macht nooit verworven hebben als Saddam aan de macht gebleven was. Je zou dus kunnen zeggen dat de aanwezigheid van Amerikaanse en Britse troepen er dan toch voor gezorgd heeft dat de meerderheid regeert. De vraag is alleen: regeert de regering werkelijk? Ze slaagt er niet in de opstand te onderdrukken. Ze wordt niet echt gedragen door de bevolking. Ze heeft gevangenissen waar gefolterd wordt. Is die regering legitiem?

Misschien niet naar internationale standaarden, maar…
Robert Fisk: …dat is de enige standaard die er echt toe doet. Als een meerderheid van de inwoners van Gent of Ieper beslist dat hun stad een aparte republiek wordt, dan kan dat best een democratische beslissing zijn, maar als die geen internationale legitimiteit krijgt, is ze niets waard.

In uw boek zegt u dat de mensen in het Midden-Oosten uitkijken naar onze vrijheden, maar dat ze op de eerste plaats vrij willen zijn vàn ons. Is het enige alternatief voor onze bemoeienissen met het Midden-Oosten dan dat we ons van de regio afkeren?
Robert Fisk: Maar we hebben ons allang afgekeerd. We houden ons niet bezig met de mensen en bevolkingen in het Midden-Oosten. Je mag er niet van uit gaan dat onze huidige aanwezigheid betrokkenheid uitdrukt, laat staan dat wij daar zijn omdat mensen ons daar zo graag hebben. De enige Irakezen die ons in Irak willen, zijn degenen die binnen de Green Zone werken. Want wat gaat er met hen gebeuren als wij vertrekken?
Dan moeten we hen met helicopters bevrijden en meenemen. Welke morele plicht hebben wij om meer aanslagen te verduren, meer Irakezen te zien vermoorden? Er worden elke maand duizenden mensen vermoord. Zal dat verergeren als de bezetters vertrekken? Naar mijn gevoel is de hele angst voor een burgeroorlog vooral bedoeld om de Irakezen te intimideren en hen te laten aanvaarden dat de bezetting verder duurt.

Israël heeft intussen wel een einde gemaakt aan de bezetting van Gaza.
Robert Fisk: Israël heeft zich teruggetrokken uit Gaza -een stort dat niet langer leefbaar was voor de Israëlische kolonisten, net zo min als het vandaag leefbaar is voor de achtergebleven Palestijnen. 8000 kolonisten werden veplicht te verhuizen -een uitermate klein aantal in vergelijking met de 350.000 die in de West-Bank leven. Op het moment dat we spreken vecht Ariel Sharon nog voor zijn leven, al is hij politiek al dood. De media worden intussen overspoeld met een eindeloze reeks beschouwingen over hoe visionair en vredelievend Sharon wel was.
De realiteit is dat Sharons visie erin bestond dat hij Gaza zou opgeven om het grootste deel van de kolonies op de West-Bank te kunnen behouden, op Palestijns land. Grote forten zoals Maale Adumin, ten oosten van Jeruzalem, blijven gewoon bestaan. In zijn laatste interview, minder dan 24 uur voor zijn hartaanval, zei hij nog dat er geen sprake van was Oost-Jeruzalem op te geven. Sharon stemde tegen het vredesakkoord met Egypte, tegen het vredesakkoord met Jordanië, tegen het plan van 1955 om terug te trekken uit Libanon, tegen de manier waarop de Israëli’s zich in 2000 terugtrokken. Hij stemde bijna tegen elk betekenisvol vredesakkoord met Arabieren.

Zijn de Palestijnen dan beter af nu hij van het politieke toneel verdwijnt?
Robert Fisk: Ik hou er niet van in die woorden te spreken over iemand die stervende is. De Palestijnen doen zichzelf oneer aan, ze vernederen zichzelf als ze zich zo vrolijk maken over het mogelijke overlijden van Sharon. De dood van elk menselijk wezen is een tragedie, ook al hezfr hij bloed aan zijn handen zoals Sharon. Volgens het Kahan Commissie Rapport uit 1983 was hij persoonlijk verantwoordelijk voor de slachtingen in Sabra en Chatilla in 1982.

Hij stuurde de Libanese falangisten de kampen in, hij wist dat ze Palestijnse burgers vermoordden en hij deed niets om dat te voorkomen. Ik heb hem in Beiroet ontmoet, toen hij die militieleden inspecteerde. Sharon was eerder een vijand dan een vriend van de vrede, zoals hij nu onder andere door president Bush voorgesteld wordt. Maar op het moment dat je ziet dat deze mens op zijn knieën gedwongen wordt door deze vreselijke aandoening, dan moet je daar met menselijkheid en breeddenkenheid op kunnen reageren. Al begrijp ik ook wel dat mensen die hun familie verloren door toedoen van Sharon niet bepaald gaan rouwen om deze man. Toch ga je best niet over bepaalde morele lijnen, om je eigen menselijkheid niet te schaden.

Sharon was natuurlijk een grote historische figuur, of je nu van hem houdt of niet, dat moet je erkennen. Vanaf het moment dat de staat Israël gesticht werd, toonde hij zich als iemand met veel fysieke moed. Hij vocht in de oorlog van 1948 en werd daar zwaar gewond. Maar dat betekent nog niet dat Israël ermee gediend was dat hij aan het hoofd van de regering stond. Hij zei onlangs nog dat het een goede zaak was dat een Israëlische gevechtspiloot een appartement in Gaza opgeblazen had, waarbij een Hamasvertegenwoordiger en 19 onschuldige burgers gedood werden.
Dat is een erg wrede houding. Als Tony Blair zoiets zou zeggen, dan denk ik dat zelfs Blair de verkiezingen in Groot-Brittannië zou verliezen.
was een bad guy, maar hij is niet alleen in het Midden-Oosten. Het grootste deel van de dictators in het Midden-Oosten zou voor het gerecht gesleept moeten worden. Wat was de vraag alweer?

De vraag was: wordt het anders als Sharon verdwijnt?
Robert Fisk: Een van de grootste sterktes van Israël is dat zijn buitenlands beleid tegenover de Palestijnen zo consistent is. Het is een rampzalig beleid, maar het verandert nooit echt. De kern van dat beleid is dat ze geen Palestijnse staat als buur willen.
Wanneer ik naar Israël ga, heb ik de neiging om langs te gaan bij mensen die mijn ideeën en idealen delen: een sociaal bewind, een Palestijnse staat… Maar je moet eigenlijk met de buschauffeur praten die je van Tel Aviv naar Jeruzalem brengt. Hij zal je een heel ander verhaal vertellen. En hij vertelt dat omdat hij in Israël leeft, een vrij land en een levendige democratie, in elk geval voor de joodse Israëli’s. Je kan er niet omheen dat de meerderheid van de Israëli’s niet links gestemd heeft bij vorige verkiezingen, maar Sharon aan de macht bracht.

Dus, zelfs als Peretz de verkiezingen wint, dan nog ziet u weinig veranderen.
Robert Fisk: Inderdaad. Maar ik denk niet dat Peretz zal winnen, ik vrees dat Netanyahu aan de macht zal komen. De Israëlische leiders zijn uiteindelijk militairen. Met uitzondering van Shimon Perez is elke Israëlische leider tot nu toe een militair geweest. Dat maakt van Israël geen militiare dictatuur, zoals de Arabische buurlanden, maar wel een militaire democratie.

Er komen ook Palestijnse verkiezingen aan…
Robert Fisk: … en de vraag is: zal Hamas aan de macht komen? In een recent editoriaal in de Toronto Globe and Mail werd alarm geslagen. ‘Democratie in gevaar! Hamas kan de verkiezingen winnen!’ Hallo? Natuurlijk kan Hamas winnen -als ze tenminste de meest populaire partij is. Dat is de essentie van democratie, niet? De foute kerels kunnen in een democratisch systeem nu eenmaal verkozen worden, niks aan te doen.

En waarom slaagt Fatah er niet in het vertrouwen van de Palestijnse kiezers terug te winnen?
Robert Fisk: Lees mijn boek. Het is één lange aanklacht tegen de geschiedenis van corruptie, nepotisme en “kalifatisme” waaraan het leiderschap van Fatah altijd geleden heeft. Fatah is nooit democratisch geweest en Arafat was niet geïnteresseerd in democratie. Dat is trouwens de reden waarom hij uiteindelijk geschikt bevonden werd als partner in een vredesakkoord met Israël en de VS: omdat hij een dictator was. Het was niet de bedoeling dat de Palestijnen hun eigen toekomst zouden gaan bepalen, het was de bedoeling dat er een politieman aangesteld werd om zijn volk te controleren en in bedwang te houden. Toen de tweede intifada begon, was dat het refreintje in de media en op het mondiale politieke forum: kan Arafat zijn volk onder controle houden? Het probleem was dat hij verkozen was om zijn volk te vertegenwoordigen, niet om ze onder controle te houden.

Hoe schat u de zogenaamde “jonge generatie” van Fatah in?
Robert Fisk: Ze zijn belangrijk, maar ze komen te laat. Zij hadden hun kans moeten krijgen toen Arafat de macht kreeg over de Palestijnse Gebieden, na de vredesakkoorden van Oslo. Maar in plaats van naar hen te luisteren, benoemde hij zijn familie en zijn vrienden op alle belangrijke en lukratieve posten. Een van zijn verwanten werd ambassadeur bij de VN. Die man was zelfs in het Arabisch onverstaanbaar. Nu komen ze op de proppen met die intelligente advokaten, maar dat is tien jaar te laat. En ze moeten functioneren onder het leiderschap Mahmoud Abbas, een kleurloze man die erin geslaagd is voor de vredesonderhandelingen in Oslo een zeshonderd pagina’s tellend document te schrijven waarin niet één keer het woord bezetting voorkwam. De Palestijnen weten dat, ze vergeten het niet.

Zou Marwan Barghouti het verschil kunnen maken?
Robert Fisk: Misschien wel. Hij is een echte harde kerel, die in staat is om zaken te veranderen en te laten gebeuren -wat meteen ook de reden is waarom hij gevangen gezet wordt. Het is een oud verhaal in het hele Midden-Oosten, dat echt leiders geketend worden, terwijl de dwergen, crilminelen en khaliefen aan de macht zijn. Er is dus wel degelijk een enorm intellectueel deficit in het Midden-Oosten. Het is een combinatie van een lage algemene alfabetiseringsgraad én een mank politiek discours, dat op zijn beurt het gevolg is van de creatie van artificiële staten bij de dekolonisering.

Is er geen uitzondering op die regel?
Robert Fisk: Iran geeft je zowel de uitzondering als de bevesting van de regel dat de leiders in het Midden-Oosten benedenmaats zijn. Huidig president Mahmoud Ahmedinejad is een marionet, een klein dom kereltje -als je me die vranke taal even vergeeft. Hij heeft duidelijk geen besef van wat kan en niet kan in deze wereld. Hij voert Iran terug naar de begindagen van de islamisering van de revolutie. Hij moet de klappen opvangen voor de echte machthebbers, de Ali Khamenei’s. Hij en zijn rechtse, niet-klerikale maar integristische medestanders moeten de golf van jonge mensen tegenhouden, die het hele theoratische systeem willen zien verdwijnen. De jongeren zijn echter te verdeeld en het systeem van Khamenei te systematisch, te goed georganiseerd.

Dé grote tragedie van Iran is dat de belofte van verandering onder Khatami niet gerealiseerd worden. Want Mohammed Khatami is wellicht de enige fatsoenlijke leider, de enige man met een visie die groot genoeg is om zichzelf te overstijgen die de regio de laatste tijd heeft voortgebracht. Khatami had de Tutu of Mandela van het Midden-Oosten kunnen worden, maar hij werd vanaf het begin vastgesnoerd door de bewakers van de de macht, de pionnen van Khamenei. Hij was té fatsenlijk waarschijnlijk, want omdat hij wist dat hij de theocratische staat alleen maar kon winnen als hij de massa de straat op bracht en er dus een gewelddadige omverwerping van het regime zou plaatsvinden, werd hij verlamd en kon hij zijn eigen belofte niet waarmaken.

De Afghaanse president Hamid Karzai kan niet tippen aan Khatami?
Robert Fisk: Karzai zat in de jaren negentig tot diep over zijn oren in de Afghaanse milities, hij was werknemer van Unocal toen die maatschappij probeerde te onderhandelen met de Taliban en hij is nog steeds verkozen in Washington, in plaats van in Afghanistan. Hij is best een ardige man, een beetje ijdel met zijn groene sjaal, maar niet echt een man met visie of charisma. Khatami daarentegen is geheel opgetrokken uit visie, de man is het tegenovergestelde van de westerlingen die aan de kost komen met prutboeken over de botsende beschavingen. Maar dat maakt in de reële wereld van de macht niet het verschil, duidelijk.

Zal president Ahmedinejad Iran in de problemen brengen met zijn nucleaire plannen?
Robert Fisk: De enorme, morele vraag is: waarom wordt het plots een mogelijke oorlogsmisdaad als Iran de zegels op zijn nucleaire installaties verbreekt en zelf met atoomenergie wil experimenteren, terwijl dictaturen zoals Pakistan en Noord-Korea écht atoomwapens bezitten en we er niets tegen ondernemen? Pakistan is zelfs een bondgenoot in onze War on Terror. Uiteindelijk komt het neer op de vraag of we denken dat de “mad mollahs of Iran” -vergeet de dubbele aanhalingstekens niet- werkelijk ten oorlog willen trekken met atoomwapens tegen de VS, Israël of Groot-Brittannië.

Wat is de logica achter de isolationistische politiek van het huidige Iraanse leiderschap?
Robert Fisk: Je zou bijna geneigd zijn om te zeggen -zoals ik wel vaker hoor van Iraniërs- dat hij voor de Amerikanen werkt. In elk geval heeft hij heel effectief in de kaarten van Irans vijanden gespeeld. De logica is eigenlijk simpel, het is een oude, afgeleefde en volkomen nutteloze idee, die als kleingeld rondgaat in de Arabische en islamitische wereld: hoe meer isolationistisch, hoe zuiverder. Maar de wereld is technologisch zo geïntegreerd vandaag, dat een leven in isolatie gewoon geen optie meer is.
De islam, als religie, als cultuur en als feitelijkheid, moet dat onder ogen zien en moet zichzelf bewijzen te midden van en tegenover alle andere religies en wereldvisies. Men kan gewoon de grens niet langer sluiten en hopen dat de wereld buitengehouden wordt.

Intussen blijven de leidende elites in het brede Miden-Oosten bereid om hun samenwerking met de Amerikanen verder te zetten. Zie: president Pervez Musharraf in Pakistan.
Robert Fisk: Dat is waar, maar intussen laat Musharraf zijn geheime militaire inlichtingendienst ook hun samenwerking met de Taliban verderzetten. Dat bevestigen alle ISI-mensen waarmee ik praat. Zij noemen de top-Talibans bij hun voornaam. Ik heb het proces gevolgd rond de moord op Daniel Pearl. En het is toch opvallend dat hij de afspraak met degenen die uiteindelijk zijn moordenaars zouden zijn, maakte vanuit een kantoor van de ISI. Dat bewijst volgens mij toch wel dat er een duidelijke relatie bestaat tussen de ISI en Pearls kidnappers. Toen de man die beschuldigd werd van de moord op Daniel Pearl opgepakt werd, spendeerde die bijna een week bij de ISI voordat hij overgedragen werd aan de gewone politie.

Ik zie het zo voor me: ‘Nog een kopje thee?’, terwijl het hele verhaal in detail uitgewerkt werd. Musharraf heeft zélf eens in een kwade bui op een persconferentie gezegd dat Pearl misschien een onderzoek deed naar iets dat hij beter niet onderzocht. De ISI? Al Qaeda? Wie weet wat Musharraf bedoelde? Een officier van de Amerikaanse Special Forces vertelde me dat zij alleen de legertop inlichtten als ze een inval in een dorp deden op zoek naar Taliban of Al Qaeda strijders. Want elke keer dat ze de ISI op de hoogte gebracht hadden, waren de vogels gevlogen als de inval plaatsvond. Ik denk dat je kan stellen dat de ISI eigenlijk deel uitmaakt van Al Qaeda. Musharraf is in dat kader een nuttige marionet om extra legervliegtuigen los te krijgen, maar het is de vraag of hij veel meer is.

Wacht eens even. Als Musharraf en het Huis van Saud nog steeds in contact zijn met de Taliban en Al Qaeda, dan klopt er iets niet. Want de ideologie van Al Qaeda keert zich juist tegen de corrupte, leidende elites in de islamitische wereld -met name in Saudi-Arabië. Wie manipuleert hier wie?
Robert Fisk: Dat hangt er vanaf en dat verandert. Musharraf kan zich in elk geval niet permitteren om zaken te doen die de rechterzijde van de sunni-gemeenschap tot een landelijke opstand zou provoceren. Dus moet hij compromissen sluiten en vertrouwelijke informatie laten doorlekken naar groepen die hij eigenlijk moet en wil bestrijden.
Hij heeft de ISI ook nodig om de macht en de controle over het land te behouden. Het Midden-Oosten wordt ons gepresenteerd als een match tussen Goed en Kwaad, maar in feite is het een ongelooflijk complex weefwerk van belangen, contacten, geschiedenissen, tegenstellingen en netwerken, waardoor een zwart-wit tekening van de conflicten daar onmogelijk wordt. Iedereen spreekt met iedereen in de regio, ook al ontkent men dat formeel. De Israëli’s praten met Hamas en met de Syrische geheime diensten, de Saudische geheime dienst heeft contact met Al Qaeda, en ga maar door.

Ik geloof niet dat de VS nog een oorlog in het Midden-Oosten aankunnen.Toch niet met Amerikaanse soldaten. Misschien worden de Israëli’s er op af gestuurd, maar zeker niet de Amerikanen. Het Irakese avontuur is een ramp, de VS zijn uitgeteld. Op dit moment heeft Iran trouwens niets gedaan dat illegaal is.