Saskia Sassen: 'Er komt een zachte internationale orde'

Sassen doceert sociologie aan de universiteit van Chicago. Ze is van Nederlandse origine, maar werkt al vele jaren als academicus in de Verenigde Staten. Ze raakte vooral bekend met haar onderzoek naar “globale steden” (Tokio, New York en Londen) als ruggengraat van de wereldeconomie. Sassen heeft er geen probleem mee om zichzelf, naast wetenschapper, ook sociaal activist te noemen.

‘De academische wereld houdt daar niet van, maar het aantal sociaal geëngageerde wetenschappers, nu nog een minderheid, groeit, en ze zijn vaak verbonden aan de meest prestigieuze universiteiten.’

We beginnen het gesprek met de bedenkingen van Carl Devos en Dries Lesage, beiden politicoloog aan de Gentse universiteit. Zij stellen het modieuze begrip globalisering in vraag, omdat ze niet echt een nieuwe realiteit zien die het voortdurend gebruik van die term verantwoordt. Bovendien vrezen ze dat het discours over globalisering, met het daarbij horende dreigement van delokalisering, gebruikt wordt om vakbonden in te tomen en als argument tegen een herverdelend fiscaal beleid. Herkent Saskia Sassen zich in deze kritiek?

‘Voor mij bestaat globalisering wel maar ik doel met die term niet op de “groeiende samenhang in de wereld”, want dat is inderdaad niets nieuws.’

Saskia Sassen: Het is perfect mogelijk dat globalisering bestaat en dat de term toch wordt misbruikt. Voor mij bestaat globalisering wel maar ik doel met die term niet op de “groeiende samenhang in de wereld”, want dat is inderdaad niets nieuws.

Globalisering bestaat voor mij uit twee soorten processen. Enerzijds heb je de opkomst van echt globale instellingen zoals het Internationaal Monetair Fonds en de Wereldhandelsorganisatie, maar ook van mondiale realiteiten zoals de globale markten en de groeiende impact van universele mensenrechten.

Anderzijds heb je de veranderingsprocessen die op nationaal niveau plaatsvinden in allerlei instellingen en gemeenschappen. Net door die veranderingsprocessen krijgt globalisering pas echt vorm. Neem, bijvoorbeeld, het werk van een minister van Financiën. Zijn bevoegdheid betreft grotendeels nationale materie, maar als hij werkt aan het faciliteren van de globale kapitaalmarkt, dan wordt hij onderdeel van de globalisering.

Alle ministers van Financiën die de voorbije decennia een prioriteit gemaakt hebben van de strijd tegen de inflatie – zelfs ten koste van jobs- doen dat omdat lage inflatie belangrijker is in een globale geldmarkt dan volledige tewerkstelling of sociale bescherming. Nog een voorbeeld: de elites in Latijns-Amerika gingen dertig jaar geleden prat op het patrimonio nacional – de diensten, bedrijven en bezittingen die de staat organiseerde in naam van het volk. Vandaag privatiseren ze dat patrimonium zonder schaamte of terughoudendheid.

Hoe is die ommekeer er gekomen?

‘De atmosfeer, de “scheikunde” van het WEF beweegt een journalist van de globale media ertoe om zonder kritische afstand over het neoliberaal project te schrijven.’

Saskia Sassen: Ik ben enkele jaren als wetenschapper te gast geweest op het Wereld Economisch Forum en daar heb ik gezien hoe zoiets in zijn werk gaat. Op het WEF in het Zwitserse Davos komen elk jaar de leiders van ‘s werelds 1000 grootste bedrijven bijeen.

Ze nodigen politici, journalisten en wetenschappers uit, niet omdat ze bij hen inspiratie willen opdoen, maar juist om die politici, journalisten en wetenschappers te doordringen van hùn cultuur. De atmosfeer, de “scheikunde” van het WEF leert een politicus hoe hij een neoliberaal president wordt, of beweegt een journalist van de globale media ertoe om zonder kritische afstand over het neoliberaal project te schrijven.

Worden ook sociale bewegingen beïnvloed door de globalisering?

Saskia Sassen: Lokale activisten zien zichzelf steeds meer als een onderdeel van een globale milieu- of mensenrechtenbeweging, ook al hebben ze hun land nooit verlaten. Dankzij de globale media, het internet, de andersglobalistische beweging ook, weten ze dat mensen aan de andere kant van de wereld met dezelfde zaken bezig zijn.

Die verbondenheid in een wereldwijde strijd schept kansen om aan politiek te doen, ook voor mensen die weinig macht hebben. Ik ken mensen die alleen maar slachtoffer zijn, maar ik ken er ook die even illegaal, arm of onderdrukt zijn, maar wel politiek actief. Dat maakt een verschil. Het is een van de ironische gevolgen van globalisering dat ze politieke mobilisatie in de hand kan werken. Net zoals Al Qaeda gebruik maakt van de financiële markten en van het internationale migratiesysteem. Als je een brug bouwt, gaat het verkeer in twee richtingen. Je kan niet alles controleren wat erover gaat.

Ik heb nooit moeten stemmen voor of tegen de globalisering …

‘Democratie is altijd al een moeilijke zaak geweest, maar het ligt nu moeilijker dan pakweg dertig jaar geleden.’

Saskia Sassen: …ook al ben je staatsburger van een land waar democratische rechten gegarandeerd worden, en ook al was de globalisering maar mogelijk dankzij de medewerking van strategische actoren in staten zoals de jouwe. De democratie staat zwaar onder druk en ik denk dat dit een bedreiging is die we ernstig moeten nemen. De VS hebben volgens mij al niet echt een democratie. We hebben er vrijheden zat, we kunnen doen wat we willen, maar dat volstaat natuurlijk niet om een democratie te hebben. Hoe lang al stemmen de meeste armen er met machines die zo verouderd zijn dat hun stemmen niet eens worden verwerkt? Zelfs hier in Europa, waar de democratie er beter aan toe is, begint Blair tegen zijn eigen partij en de grote meerderheid van het volk in een oorlog.

Democratie is altijd al een moeilijke zaak geweest, maar het ligt nu moeilijker dan pakweg dertig jaar geleden. Tussen 1945 en 1975 hadden verschillende groepen in onze samenlevingen nogal gelijklopende belangen: bedrijven dreven vooral op nationale consumptie, en dus hadden werkgevers belang bij meer koopkracht van een zeer brede middenklasse. Hogere lonen waren in zekere zin ook in hun voordeel.

De globalisering heeft een middelpuntvliedende kracht in gang gezet waardoor veel nationale actoren -en dat zijn zowel milieu-activisten als bedrijven- hun bondgenoten meer over de grenzen zoeken. Vandaag liggen de belangen van ondernemingen en werknemers in een staat verder uiteen. De bedrijven proberen daarom op een niet-democratische manier -via de ingewikkelde EU-kanalen in Europa, via massale partijfinanciering in de VS- dingen door te drukken die ze via verkiezingen moeilijker kunnen realiseren: liberalisering, privatisering, afschaffen van regels.

U stelt dat de Staat één van de verliezers is in de globalisering.

Saskia Sassen: Inderdaad. De Staat heeft macht moeten afstaan aan transnationale ondernemingen én aan mondiale regels en instellingen. Toch is het ook weer niet zó eenvoudig, want binnen de Staat hebben bepaalde sectoren macht gewonnen, juist omdat ze een belangrijke rol spelen in de globale economie. Centrale banken lagen vroeger onder de knoet van regeringen, nu niet meer. Ministers van Financiën floreren omdat ze belangrijk zijn voor de neoliberale agenda. Zelf geloof ik dat de Staat ook gebruikt kan worden om andere internationale agenda’s te ontwikkelen dan alleen maar de neoliberale: de voorbije jaren hebben staten vooral gezorgd voor regels die de markten globaal maken. Ze stonden met andere woorden in dienst van het bedrijfsleven. Wij, burgers, moeten de Staat dwingen andere dingen voor ons te doen.

En wie behoort tot de winnaars?

‘Het is met de liberalisering zoals met het onderwijs: een land heeft pas baat bij goede scholen, als ook arme gezinnen er hun kinderen kunnen laten studeren.’

Saskia Sassen: De elites winnen. Je stelt telkens vast, in het ene na het andere land, dat de hogere-inkomenklassen geprofiteerd hebben van de veranderingen die de globalisering teweeggebracht heeft. Hoe scherp je dat kan vaststellen verschilt wel van land tot land. In de VS heeft twintig procent van de middenklasse de voorbije vijftien jaar enorm gewonnen, tachtig procent heeft ingeleverd.

In de EU hield de middenklasse beter stand dan in de VS en de Latijns-Amerikaanse landen. Dat danken de Europese landen aan hun sterkere vakbonden en aan het feit dat de Staat er nog brede collectieve arbeidsovereenkomsten ondersteunt die voor hele sectoren gelden. Ook als je nagaat welke landen voordeel gehaald hebben uit de globalisering, merk je dat het de rijkste zijn die winnen. Zij hebben de nodige technologische infrastructuur, ze beheersen de globale markten; dus zijn ze goed geplaatst om in de mondiale concurrentie te stappen.

Arme landen zijn veel slechter uitgerust. Het is met de liberalisering zoals met het onderwijs: een land heeft pas baat bij goede scholen, als ook arme gezinnen er hun kinderen kunnen laten studeren. De voorbije vijftien jaar hebben de rijke landen hun voordelen gemaximaliseerd, maar -en dat wil ik sterk benadrukken- het economische centrum van de wereld bevindt zich niet enkel in het Noorden. Grotere delen van São Paolo, Bombay, Shanghai, zijn vandaag ook verweven met die globale economie. Spreken over arme en rijke landen wordt problematisch. In algemene termen kan je zeggen dat Brazilië arm is en de VS rijk. Maar in de VS zijn er 50 miljoen armen, terwijl Brazilië veel zeer rijke inwoners telt.

U gelooft in internationale afspraken en regels. Verliezen “rechtsregimes” zoals internationale milieuakkoorden of het Internationaal Strafhof hun kracht niet als de enige echte supermacht er zich weinig van aantrekt ?

Saskia Sassen: De VS staan aan het begin van het einde van hun imperium. Hun macht is vooral militair. Nu worden de beperkingen daarvan duidelijk. In Irak konden ze weliswaar in drie weken tijd de infrastructuur vernietigen met een beperkt aantal doden- 6000- maar het land onder controle krijgen, lukt niet met de machtsinstrumenten waarover ze beschikken. Terwijl het natuurlijk juist om controle gaat. De VS zullen een machtig land blijven, maar er zal een nieuw imperium ontstaan dat meer gebaseerd is op internationale akkoorden, recht en zachte macht. En het zal de EU zijn die deze nieuwe wereldorde zal leiden, precies omdat ze daarin het meest ervaring heeft -de EU zelf is één grote oefening in internationale samenwerking op basis van akkoorden en regels- en omdat ze de internationale politiek ook vanuit dat perspectief benadert.

Betekent de mislukking van de top van de Werelhandelsorganisatie (WTO) in het Mexicaanse Cancun begin september het begin van die nieuwe wereld?

Saskia Sassen: Dat er in Cancun een confrontatie zou komen, hing in de lucht. De rijke landen zaten tot nu toe in een bevoordeelde positie, waardoor ze maximaal konden winnen bij de WTO, maar de elites van bijvoorbeeld Brazilië wilden ook een betere deal. Veel van de leiders van de G20+ (coalitie van ontwikkelingslanden in Cancun, zie ook blz. 11) voelen de druk van hun eigen elites. In Doha was al gebleken dat de WTO ook een ruimte is waar het Zuiden de macht van het Noorden kan contesteren, zoals toen gebeurde in verband met aidsmedicijnen en exportsubsidies. Ik denk dat er in Cancun fouten gemaakt zijn en dat voorzitter Mexico in naam van de VS al te graag en abrupt de onderhandelingen afbrak. Met een betere onderhandelingstactiek hadden er nochtans gunstige afspraken voor de ontwikkelingslanden gemaakt kunnen worden. Cancun kan een fatale klap betekenen voor de WTO.

Moeten we dat vieren?

Saskia Sassen: Neen. Ontwikkelingslanden kunnen in het kader van de WTO betere akkoorden afdwingen, als groep, dan wanneer ze land per land met de VS moeten onderhandelen. De VS kunnen veel meer uit bilaterale akkoorden halen. Daarom zullen de VS het heengaan van de WTO niet betreuren.

U wil vechten voor multilaterale instellingen.

Saskia Sassen: Ja. Stel je de wereld voor zonder de VN of zonder de WTO en dus ook zonder Seattle! Je zou nooit die mobilisatie krijgen rond patenten of rond exportsubsidies. Het zou de grote stilte zijn, en debatten zouden enkel nog onder specialisten gevoerd worden. De multilaterale zone is erg belangrijk: ze brengt activisten, die elkaar anders niet eens zouden kennen, met elkaar in contact, en ze maakt mondiale problemen zichtbaar. Er ontstaat door die multilaterale organisaties ook een interessante wisselwerking tussen regeringen en burgers. De ontwikkelingslanden voelden zich in Seattle bijvoorbeeld gesterkt door de manifestaties.

Kunnen de andersglobalisten een andere wereld realiseren?

Saskia Sassen: De anderewereldbeweging is een netwerkbeweging, eerder dan een eengemaakt front. Het is een amalgaam van zeer lokale en specifieke activisten die werken vanuit een soort guerillabenadering van de sociale strijd. De beweging is en blijft belangrijk. We onderschatten altijd hoe groot de rol is van de machtelozen in sociale verandering. Anderzijds denk ik dat de macht van de Verenigde Staten en het multinationale bedrijfsleven zo groot is dat zij zelf ook moeten bijdragen tot de noodzakelijke omwenteling. Je hebt de macht van de supermacht nodig om hem te onttronen. Aan de gebeurtenissen na 11 september kan je merken dat de VS bezig zijn hun eigen onttroning te bespoedigen.