Verwilghen: 'We moeten meer groeien'

De beleidsnota

De beleidsnota voor Ontwikkelingssamenwerking vertrekt van enkele lovenswaardige principes zoals concentratie en coherentie en stelt relevante prioriteiten voorop, prioriteit aan armoedebestrijding. Toch rijst de vraag of u effectief wil wegen op de terreinen van andere ministers zoals Buitenlandse Handel, Buitenlandse Zaken en Financiën, waar beslissingen vallen die erg relevant zijn voor ontwikkelingslanden. In de beleidsnota staat daarover alvast niets te lezen.
De ontwikkelingshulp is op drie peilers gestoeld: bilaterale, multilaterale en indirecte hulp. Zelf zou ik willen dat er een vierde peiler bijkwam: de private sector. Binnen die drie kaders geef je de uitleg aan de parlementsleden, waarbij je ervan mag uitgaan dat zij ook kenners zijn van het domein: ze zitten niet zomaar in de Commissie Buitenlandse Zaken en hebben niet voor niets interesse in Ontwikkelingssamenwerking. Als je ontwikkelingssamenwerking doet, is de focus het ontwikkelingsland zelf. Je vertrekt vanuit het land dat de steun moet genieten. Hulp is echter veel meer dan de optelsom van de projecten en programma’s. Er zijn een aantal andere departementen die belangrijke medespelers zijn. Het departement Ontwikkelingssamenwerking beschikt over 65 à 66 procent van het totale Belgische budget voor ontwikkelingshulp. Ik kan geen coherent beleid voeren als er geen afstemming is met het het beleid van mijn collega van Financiën en van Economische Zaken -wanneer het gaat over activiteiten van Delcredere of over schuldkwijtschelding- of van mijn collega van Buitenlandse Zaken- wanneer het gaat over conflictpreventie en vredesopbouw.
Daarnaast val ik als minister Ontwikkelingssamenwerking uiteindelijk ook terug op de ambtenarij, hoe goed mijn eigen beleidscel ook mag zijn. Daarom heb ik gevraagd aan mijn administratie om iemand aan te duiden binnen DGOS die, samen met mijn kabinet, specifiek de coherentie tussen de verschillende beleidsniveau’s in het oog houdt.

Om wie gaat het ?

Het is iemand van zeer grote allure. Ik ga geen naam noemen want dan kwets ik misschien anderen waarvoor ik evenveel achting heb. Ik moet zeggen dat de kwaliteit van de mensen binnen het BTC (Belgisch Technische Coöperatie) of bij de BIO (Belgische Investeringen voor Ontwikkelingssamenwerking) van zeer hoog niveau is. Ik kan vergelijken met andere administraties. Ik laat me daarover niet negatief uit maar ik zeg wel dat het hier van zeer hoog niveau is.
Zegt u dat ook van DGOS (Directoraat-Generaal Ontwikkelingssamenwerking, het vroegere ABOS, en dus de eigenlijke administratie ontwikkelingssamenwerking,nvdr)?
Ik zeg dat ook van DGOS.
Maar om voort te gaan: ook op Europees niveau speelt het probleem van coherentie. Wij vinden dat de EU, meer bepaald dus Europees Commissaris voor ontwikkelingssamenwerking Poul Nielsen, meer moet durven kleur bekennen over bepaalde aangelegenheden als de wereldhandel of de ODA-aanrekenbaarheid van bepaalde kosten. Met de ministers van ontwikkelingssamenwerking van de Benelux zijn we tot een akkoord gekomen om in zulke materies een gezamenlijke positie in te nemen.
Eén van de thema’s zou de waterproblematiek kunnen zijn, met daarbij de vraag of het wel zinvol is dat Europa aan 80 ontwikkelingslanden vraagt om water op te nemen in de GATs-akkoorden en dus open te stellen voor privatisering.
Ik vind inderdaad dat we Commissaris Nielsen op een bepaald moment moeten dwingen om over een aantal moeilijke problemen  zoals WTO-onderhandelingen over basisvoorzieningen - te discussiëren. Onze eerste prioriteit in Ontwikkelingssamenwerking is de armoedebestrijding. Het is veel meer dan dat, maar daarmee begint het. Armoedebestrijding behelst het garanderen van enkele basisrechten van mensen: het recht op toegang tot drinkbaar water, tot basisgezondheidszorg, onderwijs en vorming, en huisvesting. Op het Europese niveau, maar ook op het mondiale niveau - de Wereldbank, het Internationaal Muntfonds, de VN-diensten- moet men in deze materie duidelijk stelling durven nemen. Als die basisgaranties er zijn, kan je beginnen aan maatschappij-opbouw, het invoeren van bepaalde grondrechten, of infrastructuurwerken.
De privatisering van water is een voorbeeld waarin de EU een duidelijke positie moet innemen. Ik heb mijn steun verleend aan de actie die 11.11.11 in Vlaanderen heeft ondernomen, omdat het gaat om een levensnoodzakelijk gegeven en vandaar om een fundamenteel mensenrecht. Of mensen daar dan ook gratis toegang moeten toe hebben, is nog een andere vraag. De toegang moet in alle geval voor iedereen mogelijk zijn, en op de eerste plaats voor de armsten onder de armen. Op welke manier je dat mogelijk maakt, daarover moet onderhandeld worden. In sommige situaties zal dat door de overheid moeten gebeuren, in andere door de private sector maar met een controlerende functie van de overheid. Omdat het een grondrecht is, moet het kunnen gecontroleerd worden. Maar men mag niet a priori uitsluiten dat het kan geleverd worden door een publiek-privaat initiatief. Het belangrijkste is dat mensen recht op leven krijgen. Dat vertaal ik in die vijf punten: voedsel, water, basisgezondheid, onderwijs en vorming, en huisvesting. Voor het garanderen van die vijf grondrechten moet er tussengekomen worden en moet men posities durven innemen, die soms zullen leiden tot een verplichte tussenkomst van de overheid om die te garanderen.
België beschikt over heel wat expertise in watervoorziening, weliswaar bij bedrijven uit de openbare sector. Is het geen idee om die knowhow ter beschikking te stellen van ontwikkelingslanden, eventueel in samenwerking met NGO’s ?
Dat is reeds gebeurd in Senegal. Om dat op grote schaal te doen, heeft België onvoldoende middelen. Het gaat immers niet alleen over de kostprijs van de expertise, maar over het uitbouwen van het ontwerp van de expert. Vaak zijn daar gigantische bedragen mee gemoeid die zelfs het vermogen van een land als Japan, Canada of de VS overstijgen. Administratieve ondersteuning bieden we in Congo met experten uit België. Zo’n ondersteuning met eigen experten gebeurt vaak in multilaterale context: ook de Wereldbank, het Internationaal Muntfonds of de VN-instellingen stellen hun experten ter beschikking. In een land als Congo heb je grote spelers als de Wereldbank nodig om de voorstellen van de experten uit te werken. Volgens de Wereldbank is er 180 miljard dollar nodig om alle armen toegang te geven tot de vijf grote basisnoden. Dat is een gigantisch bedrag, maar dat vervalt in het niet bij het bedrag dat wereldwijd het aan subsidiëring gespendeerd wordt: 347 miljard dollar. Op dat vlak zit er iets fundamenteel fout wat men nog niet heeft kunnen doorbreken.
Op de viering van twintig jaar Belgisch Overlevingsfonds zei een Senegalese boer dat die privatiseringen voor de bevolking in zijn land niet gewerkt hebben. Als u de stem wil zijn van deze mensen, moet u kunnen wegen op zulke beslissingen of op de Belgische vertegenwoordigers in de WB en het IMF. Daar worden immers de beslissingen genomen die een invloed hebben op landen als Senega. Het zijn ook die instellingen die deze landen vaak gestimuleerd hebben om de weg van privatiseringen op te gaan. Hebt u het gevoel dat u invloed kan hebben?
Ik heb onze vertegenwoordiger bij de Wereldbank, die gepokt en gemazeld is op Financiën, al een keer of drie ontmoet. Ik heb niet specifiek met hem over die zaken gesproken maar mijn indruk is dat die man niet per definitie zweert bij het idee van privatisering. Je moet de concrete situaties uit het Zuiden ook geval per geval bekijken. De negatieve impact voor de boeren wordt niet steeds veroorzaakt door privatiseringen. Soms spelen andere elementen. Tanzaniaanse boerinnen vertelden me dat ze een betere prijs voor hun rijst krijgen van de staat dan van private opkopers. Dan zegt ze: de vrije markt heeft me niks opgeleverd maar dat klopt niet. Als je het nader bekijkt, blijkt dat er geen vrije markt is maar een monopolie van een multinational die niets anders doet dan opkopen en wegwezen. Maar u hebt gelijk: privatisering zal niet altijd de oplossing bieden. Om de grondrechten te garanderen, zal je altijd moeten werken in een gemengde formule, een publiek-private samenwerking. Of in een publieke formule die langzaam kan overvloeien in een privaat initiatief. Ik hoor al hardop opmerken: is dit niet in strijd met uw partij-opvattingen? Neen, voor zulke basisrechten moet het zo aangepakt worden denk ik.

Het gewicht van de minister

Weegt een minister van Ontwikkelingssamenwerking zwaarder dan een staatssecretaris?
Er zijn ook staatssecretarissen die een grote invloed hebben uitgeoefend. In tegenstelling tot een staatssecretaris beschikt een minister echter wel over een eigen begroting, die hij beheert en waarover hij verantwoording moet afleggen. Een staatssecretaris zit mee onder de vleugels van een minister. Soms werkt dat, maar soms kunnen die personaliteiten ook botsen, het verleden heeft dat aangetoond. Meneer Boutmans en Louis Michel waren geen gezworen kameraden. Dat is misschien een verklaring waarom vredesopbouw en conflictpreventie uit het budget zijn gehaald. Zoals Michel en ik kunnen samenwerken, hoefde dat er helemaal niet uitgehaald te worden. Het is een reactie op wat er in de vorige legislatuur gebeurd is, om zich te wapenen tegen zulke toestanden in de toekomst. Een minister van Ontwikkelingssamenwerking beschikt wel over meer vrijheid, maar ook over meer verantwoordelijkheid ten aanzien van de beslissingen die hij neemt, niet alleen op nationaal vlak maar ook op vlak van de EU en in Internationale context.
Betekent dat ook dat u als minister meer kan wegen op die andere departementen?
Duidelijk wel. Met Financiën is er een wekelijks overleg. Als er dossiers zijn zoals over schuldherschikking  in het Congodossier zijn we daarmee bezig- heb ik wel degelijk invloed. Als ik daar naartoe ga met een goed voorbereid dossier, heb ik Reynders nog niet horen zeggen dat hij daar niet wenst op in te gaan. Ik heb hem voorstellen gedaan die ook zullen aanvaard worden en zullen uitgevoerd worden. Er is trouwens al een stuk kwijtschelding van schuld gebeurd. Er is overleg en dat overleg gebeurt op voet van gelijkheid. Er is zelfs meer. Neem de begroting. Ik ben zeer kwaad geweest omdat men vanuit een bepaalde hoek van niet-gouvernementele organisaties op een bepaald ogenblik gesuggereerd heeft dat dit een gefraudeerd budget is. Ik heb daar hard tegen gereageerd. Wat uit de bus is gekomen in de begrotingsdiscussie, is dat er een aantal gemengde terreinen bestaan, waarop de minister van ontwikkelingssamenwerking bevoegd is samen met een andere minister.
Ontwikkelingssamenwerking heeft nu op die domeinen een medebeslissingsbevoegdheid. Dat wil zeggen: beslissingen worden geratificeerd onder een dubbele handtekening. Dat vergemakkelijkt de zaken niet altijd, maar het toont wel aan dat men altijd verplicht is over de zaken te discussiëren en te dialogeren. Op het domein van de schuldherschikking wordt gezamenlijk onderhandeld. Leningen van staat tot staat worden onderhandeld door Economische Zaken, Financiën en Ontwikkelingssamenwerking. Dat was vroeger niet het geval, een staatssecretaris moest, mocht en kon niet meetekenen.

De begroting

De regering beweert dat 1,3 miljard euro aan ontwikkelingssamenwerking zal besteed worden. Op de begroting van de Federale Overheidsdienst (FOD) is 847 miljoen euro terug te vinden, dat is 64 procent van het totale ontwikkelingsbudget. Waar moet de rest gezocht worden en wie heeft daarover bevoegdheid?
Toen ik in het NGO-debat werd geconfronteerd met die cijfers, leek het me ineens dat men de samenstelling van die financiering helemaal niet begreep. Het cijfer voor de afrekening van 2003 is nog niet gekend, maar neem het cijfer van 2002. Toen had het departement Ontwikkelingssamenwerking 687 miljoen euro ter beschikking en bedroeg de totale ODA-hulp (wat volgens de OESO-richtlijnen aanrekenbaar is als hulp) van België 1, 137 miljard euro. Die 64 of 65 % is een rode draad die je de voorbije jaren ook terugvindt, en die in bijna alle Europese landen voorkomt. Voor 2004 hebben we voor ontwikkelingssamenwerking een budget van 847 miljoen. De twee belangrijkste posten daarnaast bestaan uit de jaarlijkse bijdrage die het ministerie van Financiën levert aan de Europese Ontwikkelingssamenwerking: 161,5 miljoen euro, en de bijdrage aan de nationale Delcredere-dienst:171,4 miljoen euro, voor de algemene werking zoals schuldverlichting, schuldherschikking, exportgaranties. Toen ik de beleidsnota in het parlement voorstelde, heb ik daarbij ook de solidariteitsnota gevoegd, een document dat belangrijk is voor mijn inwendige ordening en zicht op zaken. Ik was niet verplicht om die erbij te voegen, ik heb dat wel gedaan, omdat je zo een zicht krijgt op het geheel en op de bijdragen uit het verleden. Daaruit blijkt dat het spanningsveld tussen het bedrag dat die 64% vertegenwoordigt, en de rest dat ODA-aanrekenbaar is, altijd heeft bestaan. Men heeft het voorgesteld alsof dit nu voor het eerst gebeurt, en dat is dan de zogenaamde “truck”. Ik kan best verdragen dat men kritisch staat maar ik kon het moeilijk nemen dat men dit omschrijft als “fraude”.
Hebt u over die beide grote bedragen meer inspraak dan uw voorganger?
De bijdrage aan het Europese ontwikkelingsbudget is een verplichte bijdrage, zoals aan een aantal multilaterale instellingen. Op Delcredere is er wel een effectieve inspraak in kwesties als schuldherschikking, schuldkwijtschelding of exportgaranties. Ik spreek nu wel over de Delcredere in de nieuwe structuur: het is nog wachten op een KB dat Vande Lanotte moet opstellen, zodanig dat de nieuwe Raad van Bestuur van Delcredere in werking kan treden. In die nieuwe Raad zal de minister van Ontwikkelingssamenwerking een veto hebben.
Er is nog iets meer. In de personeelsuitgaven moet je een onderscheid maken tussen het personeel dat werkzaam is in Buitenlandse Zaken en het personeel dat werkzaam is in Ontwikkelingssamenwerking. Dat zijn twee posten en voor Ontwikkelingssamenwerking heb ik het laatste woord. Er is een overleg met Buitenlandse Zaken en er is een dubbele handtekening nodig, maar de minister van Ontwikkelingssamenwerking heeft de laatste handtekening. Ik kan een beslissing ook laten herzien.
Over die 847 beslist u zelf. De verklarende nota bij de begroting stelt dat alle inspanningen geglobaliseerd worden op één ODA-lijn “zonder dat aan de bevoegdheden geraakt wordt”. Conflictpreventie en vredesopbouw zit bij Buitenlandse Zaken, leningen van staat tot staat bij Financiën. Daarnaast is er de Belgische bijdrage aan de Internationale Arbeidsorganisatie en aan de VN-instellingen en missies. Hoe wordt dit gerealiseerd “zonder dat er geraakt wordt aan de bevoegdheden”?
De beleidsnota is geschreven vooraleer de begroting werd opgesteld. In de begroting zijn er een aantal nieuwigheden. Eén daarvan is dat, als je een bevoegdheidsdomein hebt waarop twee ministers verantwoordelijk zijn, ze dan ook gezamenlijk moeten handelen. De bijdrage aan de IAO wordt op de eerste plaats bepaald door de minister van Arbeid en Tewerkstelling, maar de minister van Ontwikkelingssamenwerking moet mee tekenen. We moeten dus met elkaar daarover spreken. Tot op heden is dat zonder problemen gegaan, maar ik kan me inbeelden dat dit niet altijd het geval is. De steun aan de FAO is altijd ODA-aanrekenbaar geweest, het Rwanda-tribunaal ook, van zodra dat is ontstaan. Voor 2003 is ook de opvang van asielzoekers opgenomen. Die opvang is ODA-aanrekenbaar, maar ik heb per uitzondering toegelaten dat dit bedrag voor 2003 werd meegerekend omdat we in een economisch moeilijke situatie verkeerden en aan iedereen inspanningen werden gevraagd. Dit is een eenmalige maatregel en voor 2004 zal die asielopvang niet meer worden meegerekend, omdat ik vind dat we zonder die post onze 0,7 moeten halen. Nederland rekent die asielopvang wel mee, maar omdat men ook zonder dit aan zijn 0,7 komt. Dat is ook zo voor Denemarken en Luxemburg.
Op dit ogenblik lopen er in Parijs besprekingen om te herdefiniëren wat ODA-aanrekenbaar is en wat niet. Als men op een bepaald ogenblik een politiehervorming in een land ondersteunt, bijvoorbeeld in Burundi of Congo, werd dit in het verleden niet beschouwd als ODA-aanrekenbaar. Nu wil men dat wel zo maken. Ook de studie en de expertise bij de herstructurering van een leger zou ODA-aanrekenbaar moeten zijn.
Een andere reden waarom de Nederlanders boven de 0,7 gaan, is omdat ze gebonden hulp wel toelaten, binnen een strikt kader van beperkte duur. Ze halen hun 0,7 zonder dat, maar als je koploper wil zijn, maakt dat wel het verschil uit tussen de eerste van de klas zijn, of het niet zijn.

Gebonden hulp

Bedoelt u dat gebonden hulp terug toegelaten zou moeten worden?
Ongebonden hulp blijft voor ons de regel. De Nederlanders verlenen gebonden hulp in bepaalde omstandigheden. Ze doen dat volgens een dubbel procédé: ofwel is dat via ORET, een vorm van leningen van staat tot staat; ofwel via PSOM, een soort proefprojecten die ze op gang brengen en gedurende een bepaalde termijn meestal drie jaar- ondersteunen voor vijftig procent -de andere vijftig procent komt van de private sector- en met een maximumbedrag van 700.000 euro. Omdat ze ook zonder die gebonden hulp hun 0,7 halen, mogen ze dat doen. Zo komen ze aan 1,1% en daarmee zijn zij de koploper.
Het gaat dus om Nederlandse private ondernemingen die een dienst mogen leveren aan het buitenland en betaald worden door ontwikkelingssamenwerking?
Dat klopt. Vooral in de landbouwsector wordt dit toegepast. In Madagascar en Mozambique verleende de overheid steun aan proefprojecten in de bloementeelt, opgezet in samenwerking met Nederlandse bedrijven. Die proefprojecten zijn gelukt en uitgegroeid tot heuse samenwerkingsverbanden tussen Nederlandse en plaatselijke bedrijven, het zijn joint-ventures geworden. Ontwikkelingssamenwerking steunt alleen tijdens de experimentele fase. Op dit ogenblik bestaat dit kader in België niet. Het is één van de mogelijke pistes om de private sector meer bij ontwikkelingssamenwerking te betrekken. Dat is een piste die gevolgd wordt samen met de andere koplopers zoals de Denen en de Luxemburgers, die ook zo’n beperkte vormen van gebonden hulp beoefenen.
Hoe staat u als liberaal tegenover het thema van gebonden hulp?
Men heeft daarin vele excessen gekend. In de ontwikkelingssamenwerking heeft men altijd geprobeerd, op posten en plaatsen waar men als land iets kon betekenen, om zijn expertise ook langs die weg van gebonden hulp te laten doorstromen. De OESO stelt dat het perfect mogelijk is gebonden hulp te laten functioneren in de minst ontwikkelde landen. Het is toegelaten, alleen gebruiken wij het niet omwille van negatieve ervaringen in het verleden. Anderen hebben veel minder complexen of hebben zich weten te behoeden tegen de excessen die wij gekend hebben.
Maar liberalen moeten als aanhangers van de vrije markt en de concurrentie toch de laatste zijn om de gebonden hulp opnieuw in te voeren?
Dat is niet zo. Het doel van de hulp is het beantwoorden aan een vraag van onze partners in de ontwikkelingslanden. Ik heb hier op mijn bureau- toevallig omdat ik het nodig had in het parlement - twee documenten liggen. Het eerste is een document van Nepad (New Partnership for Africa’s Development) , waarvan de eerste paragraaf de titel heeft “Le secteur privé”. Na die titel volgt er: “Voor de eerste keer in de geschiedenis heeft Afrika via Nepad beslist om een beroep te doen op de private sector, omdat we van mening zijn dat die tot het hart behoort van de ontwikkeling. De private sector, zo denken wij, is de enige die Afrika de immense kapitalen kan verlenen waar het continent behoefte aan heeft.”
Als zij dat nu vragen, waarom gaan we daar doof voor zijn?
Moest ik een PSOM (Programma Samenwerking Opkomende Markten, is een startersfonds dat tot 60 pct van de investeringen van bedrijven subsidieert,nvdr) als Nederland kunnen invoeren of ik zou een lening kunnen geven van staat tot staat, maar met de transparantie en de flexibiliteit van de Nederlanders, zou ik dat graag doen. Voor beiden heb ik een wetswijziging nodig om dit te kunnen doorvoeren.
Is dit niet strijdig met een liberale opvatting die toch vrije concurrentie verdedigt? Zonder concurrentie moet je sowieso meer betalen, dat leren alle ervaringen met gebonden hulp.
Het is helemaal niet strijdig met de liberale agenda om de private sector te verdedigen. Ik wil onze private sector een aanzet geven om iets te doen voor het Noord-Zuid probleem. In de cijfers over de hulp van de private sector aan ontwikkelingslanden, scoren wij heel slecht. We halen 1,4 op 10, terwijl we voor de rest boven de 5 en de 6 op 10 halen. Het tweede document dat ik hier bij de hand heb, is de mededeling van de commissie aan het Europese Parlement, -een mededeling van 26 april 2000- over “ontwikkeling via de particuliere sector”: “de particuliere sector is een motor voor de groei, een bron voor werkgelegenheid en inkomsten. De steun van de gemeenschap aan de ontwikkeling van de particuliere sector dient te worden uitgebreid en zich met name te richten op armoedebestrijding en bijzonder door meer aandacht te besteden aan de lokale ontwikkeling en de ontwikkeling van diensten die beter zijn afgesteld op de behoeften van de armen.”
Mensen uit het Zuiden pleiten zelf voor het nauwer betrekken van de private sector. We kunnen dat doen op het ogenblik dat er een aantal garanties gegeven worden. Dat is werk voor de Delcredere-dienst, al ligt het vaak niet eenvoudig om een land uit de grijze zone te halen. Naast de steun van Delcredere, moet de private sector aangemoedigd worden, over de streep gehaald worden. Ten slotte moet er gewerkt worden aan een overeenkomst met de ondernemingen van ginder. Er zijn NGO’s die op dit vlak voortreffelijk werk doen. Kauri of Exchange zijn twee instanties die op dat vlak werkzaam zijn. Alleen gebruiken we zulke kanalen te weinig. Het is meer dan het trauma dat ons weerhoudt. Als Belgische bedrijven kansen zouden krijgen om in een goed systeem te stappen zoals het Nederlandse systeem, zou dat wellicht wat opleveren. Wat ik wil doen is niet systematisch gebonden hulp terug de regel maken, maar wat ik wel wil doen is Belgische bedrijven aanmoedigen om toch initiatief te nemen in die regio’s.
Delcredere geeft toch al risico-verzekeringen?
Dat is onvoldoende. Neem om het even welk privaat bedrijf van enige omvang en zeg hen dat ze mogen handel drijven met Congo. Welnu, Congo staat op de lijst van landen waarvoor Delcredere geen verzekering dekt. Dan gaan die bedrijven ook niet naar Congo. Er gaan kansen verloren omdat we kleine ondernemingen niet de mogelijkheid geven om te investeren als Delcredere niet tussenkomt. Ik zie dat de Nederlanders met de kaas van tussen onze boterham gaan lopen. En ze hebben al zoveel kaas (lacht). Die Psom-formule in Nederland moedigt Nederlandse firma’s aan in het Zuiden te investeren (door tot 60 procent van die investering te dekken, nvdr). De steun duurt maximum drie jaar en met een bedrag van maximum 700.000 euro per project. Als het project levensvatbaar is, gaat het verder. Anders stopt het, maar door die beperking blijft de schade dan wel te overzien.
Het is toch antiliberaal van de concurrentie te willen uitschakelen?
Dat zou zo zijn indien ik de gebonden hulp systematisch zou willen terug brengen, maar dat is niet het geval. Wat ik wil, is bedrijven in die landen toch risico zien nemen.

Het groeipad naar 0,7

Waar situeert zich de groei in ontwikkelingssamenwerking, die toch beloofd is?
Tegen 2010 moeten we de 0,7 halen. België heeft zich er bij herhaling toe verbonden om dat cijfer te halen. Alles zal dus ook in het werk moeten gesteld worden om dat te doen. Een echt groeipad is er nooit overeengekomen, dat is niet in de wet opgenomen. Als je met een zwakke economie zit en je moet dan tegen 2010 de 0,7 halen, dan zal dat een zeer grote inspanning vragen, ten nadele van andere sectoren. Als er zich een fundamentele groei voordoet, moeten we sneller de 0,7 kunnen bereiken. Mijn voorganger heeft een aantal grote sprongen kunnen maken, omdat de middelen aanwezig waren. Wanneer de economie zich in een probleemsituatie bevindt, is het veel moeilijker om vooruit te gaan. Op dit ogenblik situeert zich de sterkste stijging in het Overlevingsfonds dat 13% groeit. De multilaterale hulp stijgt met 9%, de bilaterale met 5%. In totaal geeft dat een stijging van 8 procent, dat is iets lager dan de 10 procent die we zouden moeten halen bij een lineaire groei.
We zouden dus méér moeten groeien?
Inderdaad.
U moet die stem verdedigen in de regering. Denkt u dat dit haalbaar is?
De vorige regering heeft er zich toe verbonden op de Top Duurzame Ontwikkeling in Johannesburg, op de armoedetop in Monterrey, en ook nog eens binnen de Europese context. Dat zijn dus drie ratificaties van het engagement van 0,7 te halen. Tijdens de begrotingsonderhandelingen is daarover keihard gediscussieerd. Dat was niet makkelijk, daar is verbaal geweld aan te pas gekomen. Maar uiteindelijk heeft de regering zich daartoe geëngageerd. Het is de taak van de minister van Ontwikkelingssamenwerking erover te waken dat dit engagement wordt nagekomen.
U wil onze bijdrage aan de multilaterale inspanningen concentreren, om meer impact te hebben in die specifieke instellingen. Welke bijdragen zullen wegvallen?
Er is in het verleden al eens een beweging geweest om van 40 naar 23 te komen. Ik bouw nu niet verder af maar in een aantal ervan, 12 (UNDP, WB, UNICEF, UNAIDS, WHO, Global Fund for Aids, UNFPA, UNEP, CGIAR, FAO, Rode Kruis) willen we de drempel van een 1,55% bijdrage halen, waardoor je een partner wordt die ernstig wordt genomen. De anderen krijgen dezelfde bijdrage die ze nu krijgen. Ik zie wel dat de verplichte bijdragen aan de VN-instellingen stijgen. Die verplichtingen kunnen we niet naast ons neerleggen. Als die blijven groeien, zal dit ten koste gaan van andere, vrijwillige bijdragen aan de anderen dan de 12 die ik heel belangrijk vind.
Hoe moet ik de plotse steun aan de Inter-Amerikaanse bank begrijpen? Gaat dat niet in tegen het principe van de concentratie van de hulp?
Dit gaat over onze bijdrage aan het HIPC-fonds (Heavily Indebted Pour Countries) voor schuldkwijtschelding. Landen hebben hun verplichtingen, maar instellingen als de Wereldbank zouden ook wel eens inspanningen moeten doen om deze landen te helpen bij schuldverlichting, -kwijtschelding, -herschikking.

De niet-gouvernementele organisaties

In uw beleidsnota is sprake van een te grote versnippering bij de NGO’s. U vindt dat men zou moeten komen tot een grotere samenwerking, vooral op het vlak van sensibilisering.
Ik begrijp dat NGO’s, behalve de hulp die ze in een ontwikkelingsland aanbieden, een deel van het budget willen besteden aan sensibilisering en opvoeding. Dat wil dus zeggen geld dat hier besteed wordt. Dat is terecht, ik vecht dat niet aan. Alleen moet dat in evenredige proportie zijn. Je kan moeilijk van de tien euro voor een project zes euro naar ginder laten gaan, en vier euro hier houden.
Het is toch ook niet in die verhouding
Het is inderdaad minder. Bovendien werken niet alleen de NGO’s zo, ook multilaterale en bilaterale organisaties zijn in datzelfde bedje ziek. Ik wil gewoon zeggen dat we tot een aanvaardbare proportie moeten komen. Om dat te bereiken, is het noodzakelijk diegenen te overtuigen die in dezelfde branche zitten. Ondanks het feit dat ze elk hun eigen rechtspersoonlijkheid hebben het zijn bijna allemaal vzw’s, sommigen hebben het statuut van ngo’s- komt het erop aan hen te laten inzien dat ze op het vlak van educatie en sensibilisering beter zouden samenwerken. Ik zou het liefst hebben dat de sector zichzelf regulariseert. In Nederland zijn er vijf tot zeven koepels die de NGO’s vertegenwoordigen, dat is een groot verschil met de pakweg tweehonderd NGO’s die wij kennen. En ieder wil zijn eigen propaganda doen. Ik zou graag een klimaat krijgen waarin de NGO’s zichzelf professioneel genoeg vinden om dit gezamenlijk zelf te doen. Er zijn er die dat perfect doen, 11.11.11 bijvoorbeeld, of Vredeseilanden.
Ze hebben wel hun eigen campagne.
Daarin zouden ze nog meer moeten samenwerken. Dit levert meer middelen op voor een campagne en laat hen tegelijk meer overhouden om ter plaatse in te zetten. Vlaanderen is daar vatbaarder voor dan Wallonië.
Hebt u een specifieke norm vooropgesteld op dit vlak?
Neen, want dit zou zeer snel beschouwd worden als een inbreuk op een autonomie die ze toch hebben. In de landen die ons omringen- Nederland, Duitsland, Luxemburg, Frankrijk, zelfs Engeland- heeft men dat beter onder controle. Ik heb respect voor de sector, maar vraag ook een zekere mate van autodiscipline. Op het terrein kom ik organisaties tegen die daar open voor staan. Ik ben ervan overtuigd dat ze zonder dwang van hogerhand daartoe kunnen komen. Het zou hen trouwens veel sterker maken.
De subsidies aan de ngo’s lopen lichtjes terug. Gaat u ervan uit dat die bijdrage aan zijn maximum zit?
Het heeft met verschillende overwegingen te maken. De afgelopen zes jaar is de sector indirecte hulp, die vooral de steun aan NGO’s omvat, fiks gestegen. Dat was terecht volgens mij. Ik heb moeten vaststellen dat het in bepaalde omstandigheden en op bepaalde plaatsen soms de indirecte sector is die als enige ter plaatse is gebleven om de zaken draaiende te houden, zoals in Congo. Ze vervullen vaak een cruciale rol. Er is nu wel een rustpunt ingebouwd om twee redenen. Door het aanhouden van de groei de voorbije jaren was het niet altijd mogelijk om aan capaciteitsopbouw te doen in de programma’s. Ze krijgen nu de tijd om daaraan te werken. Daarnaast zou ik willen dat ze verder werken aan professionalisering. Ik zie dat de grote ngo’s daarmee bezig zijn en ook vragen dat de kleinere zich ofwel herstructureren ofwel onderwerpen aan een serieuze manier van boekhouding voeren, van transparantie, de uitbouw en verdediging van de programma’s en projecten. Het overgrote deel van de grote Vlaamse ngo’s stellen zich daarvoor open, het signaal is van hen gekomen. Dit betekent niet dat de ngo’s in de toekomst uitgesloten worden van het groeipad.
Een andere reden voor de huidige inkrimping, is dat men afgesproken heeft bij het begin van deze legislatuur een inspanning te doen om de bilaterale hulp aan Centraal-Afrika meer aan te zwengelen. Het gaat om een eenmalige beweging waarvoor nu middelen vrijgemaakt moeten worden. In de toekomst is het wel de bedoeling dat alle sectoren - de multilaterale, bilaterale en indirecte, en ook de private sector als die erbij komt - kunnen genieten van de groei in de middelen die voor ontwikkelingssamenwerking zullen voorbehouden worden. Het is niet mijn bedoeling om ze nu te plafonneren of te bevriezen.
In de bilaterale hulp is er een concentratie van landen gebeurd. Is het niet moeilijk te verantwoorden dat landen als Burkina Faso of Bangladesh, die tot de armste landen van de wereld behoren, geschrapt worden?
Dat is inderdaad pijnlijk, maar als je die stelling volgt, zou je de ontwikkelingssamenwerking moeten beperken tot de achttien armste landen. De ervaring heeft uitgewezen dat sommige landen niet de bereidheid hebben om samen te werken. We stoten op muren van onbegrip. Met Bangladesh was het niet mogelijk om samen te werken, het klikte niet en concrete projecten en concrete programma’s boekten geen vooruitgang. Wij hebben aan DGOS gevraagd over de laatste vijf jaar een overzicht te maken van alle vormen van samenwerking, hoeveel respons daarop is gekomen, wat de inhoud van die samenwerking was, welke vooruitgang kon geboekt worden. Op basis daarvan hebben we keuzes moeten maken. We hebben het aantal landen teruggebracht van 25 naar 18. Het budget is hetzelfde gebleven en de engagementen die opgenomen zijn in het verleden, zullen ook uitgevoerd worden. Waar men zich niet toe geëngageerd heeft, zal niet uitgevoerd worden en die landen worden verder afgebouwd. De middelen die hier dan vrijkomen, zullen ingezet worden om de hulp aan de andere landen te doen stijgen. Burkina Faso wordt me vaak als voorbeeld aangehaald om te blijven mee samenwerken. Men kijkt zich daar echter blind op: het is niet omdat de bilaterale hulp aan een land wordt stopgezet, dat er plots geen bijdrage meer zou zijn multilateraal of indirect. Het is niet de bedoeling dat de ngo’s ook wegblijven uit dat land. Het is nooit onze bedoeling geweest om aan de ngo’s op te leggen ook enkel in die achttien landen actief te zijn. Voor bepaalde landen moedig ik hun aanwezigheid wel aan: in Congo, Rwanda en Burundi. Daarnaast nemen ze hun eigen beslissingen. wat zij wensen te doen.
Hoe ziet u de rol van de NGO’s?
Zij kunnen ons beleid versterken, al zijn ze dat niet verplicht. In een aantal Centraal-Afrikaanse landen zijn ze heel dominant aanwezig, zoals bijvoorbeeld Congo. Als de ene sector de andere kan versterken, komen we effectief tot een win-winsituatie. Maar de ngo’s hebben hun onafhankelijkheid en die moet ik als minister van Ontwikkelingssamenwerking respecteren. Temeer omdat ze soms een cruciale rol vervullen, zoals ze bewezen hebben door als enige aanwezig te blijven in Congo,. Ik denk dat het voor iedereen duidelijk is nu, achteraf beschouwd, dat het politiek gezien niet de best beslissing was om uit Congo weg te gaan. De slaapziekte bijvoorbeeld is terug gestegen naar een niveau van voor de koloniale periode.
Is het voor een minister van Ontwikkelingssamenwerking niet belangrijk om de NGO’s aan uw zijde te hebben om weerwerk te kunnen bieden binnen de regering?
Ze zijn een actor binnen de ontwikkelingssamenwerking. En het is beter een actor als bijstand te hebben, dan als vijand. Ik zou hierbij niet hetzelfde systeem kiezen als mijn voorganger -bepaalde zaken die moeilijk liggen, laten lekken naar de pers, om zo de NGO’s aan je kant te krijgen. Ik opteer voor overlegmomenten met de sector. Als er iets is wat niet moeilijk ligt, kan dat besproken worden in de beleidsdialogen (informele contacten op het niveau van de beleidscel, de administratie en de ngo’s ) Dan hebben ze meteen ook de informatie die nodig is om henzelf stelling te laten innemen. Ik heb bijvoorbeeld gezien dat ze, naar aanleiding van de beleidsnota, een vrij omvangrijk document hebben opgesteld, met vragen over die beleidsnota, die ze overgemaakt hebben aan parlementairen en waaruit parlementairen ook geput hebben in de discussie over de beleidsnota en de begroting. Ik wil de NGO’s liever niet zien als een drukkingsgroep maar als een medespeler. Je kan een medespeler informatie geven over problemen die er bestaan, maar dat is iets anders dan laten lekken in de pers om ze aan je kant te krijgen. Die dialoog staat het mensen van de beleidscel ook toe om bepaalde zaken toe te lichten. Naar aanleiding van de begroting hebben ze uitvoerig inlichtingen gekregen van de kabinetschef, de verantwoordelijke voor de begroting, en ik heb ook een brief gekregen waarin ze me danken voor die openheid en die inlichtingen. En enkele dagen nadien krijg ik een mailtje om te zeggen dat er fraude in het spel is. Dat is de reden waarom ik kwaad geworden ben.

Ontwikkelingssamenwerking en VLD

Hebt u nu al zicht op knelpunten die zich kunnen voordoen tussen u, als minister van Ontwikkelingssamenwerking, en uw partij, de VLD?
Niet onmiddellijk. De partij bereidt een congres voor dat in de loop van februari zal plaatsvinden, een algemeen congres. Ik zal daarin een hoofdstuk opnemen over België in Europa en in de wereld, als minister van ontwikkelingssamenwerking. Op dat congres wil men de piste van de duurzaamheid expliciet in de verf zetten, sterker dan dat in het verleden is gebeurd. Ook de problematiek van de subsidiëring zal daar bediscussieerd worden. Het thema van de exportsubsidies moet men dringend aanpakken. Men zegt dat de subsidies de markt corrigeren maar meestal vertroebelen ze die. Die discussie wil men op gang brengen. Die uit de weg gaan, daar zou ik me als minister van ontwikkelingssamenwerking tegen moeten verzetten. Maar het initiatief is van de partij zelf gekomen en dat vind ik een voordeel. Ik kan me indenken dat er misschien wel meningsverschillen kunnen ontstaan. Hoewel, ‘Vrijheid en vooruitgang’, er zijn er die met dit gedachtengoed de nobelprijs economie hebben gehaald, dat is dus niet strijdig met de ontwikkelingsgedachte. Er zijn ook een aantal eminenties die me voorafgegaan zijn en die intussen liberaal zijn geworden: Jef Valckeniers, André Geens, Reginald Moreels. De komst van deze mensen naar de partij maakt dat men veel vatbaarder is geworden voor een problematiek waarvan sommigen in het verleden bijna Thatcheriaans zouden gezegd hebben: ‘dit hoort niet thuis in een liberale agenda’. Ik denk dat het wel thuishoort in een liberale agenda, omdat je geen vrijheid kan bewerkstelligen zonder solidariteit. Die twee zaken kan je niet scheiden.
De partij is dus veranderd?
Die is effectief veranderd. Maar dat wil niet zeggen dat het uitgesloten is dat er over iets specifieks problemen kunnen ontstaan, maar ik zie het niet onmiddellijk. Het voornaamste probleem dat ik zag, was dat van de exportsubsidiëring en de subsidiëring in het algemeen.