Vier wereldgodsdiensten in gesprek over hun relatie met geld

David Süsskind, voorzitter van het joodse lekencentrum in Brussel, begint met voorbehoud: ‘Ik leef in Brussel sedert 1935. Ik maakte als jood alles mee wat een jood kon meemaken. Ik verdedig geen joodse religie, ik ben niet religieus. Voor mij is het jodendom een beschaving.’ Zijn gesprekspartners zijn godsdienstiger. Mark Lambrechts, voorzitter van de HBK-Spaarbank, heeft het over de zondagspreek die hem inspireert en over zijn broer monnik die hij beklaagt ‘alle materiële zaken te moeten vragen aan een overste’. Bij zijn bekering tot de islam kreeg Marc Rousseaux er een naam bij: Husayn. Na studies in Beiroet, Kaïro en Meknès is hij in Gent professor vergelijkende godsdienstwetenschappen. Net als Adriaan Peel Shitoku die in Wilrijk boeddhisme en Chinese filosofie doceert en op de eerste plaats vriend wil zijn ‘en laat die vrienden maar een andere god hebben.’



De traditie van moslims en christenen verbood woekerrente. Zwegen de thora en de Boeddha daarover?

Süsskind: ‘Voor de thora en de hele joodse beschaving is eigendom niet eeuwig. Je kan zelfs niet voor altijd slaaf blijven. Grond mag je niet langer dan vijftig jaar bezitten, elke zeven jaar moet je de akker laten rusten. Eén tiende van de grond moet je laten liggen, één tiende van de oogst moet je aan anderen schenken. Voor interest en geldzaken zijn er geen bijzondere regels maar sedert de ballingschap werd het eerst van mond tot mond en later in geschriften doorgegeven dat gerechtigheid het hoogste goed was.’

Shitoku: ‘De historische Boeddha stichtte aanvankelijk een gemeenschap van monniken die geen geld mochten aanraken. Al kort na zijn dood kwamen er afsplitsingen. Maar tot op vandaag leven er monniken die nooit geld aanraken. Ik ontmoet nog mensen die geen postzegels of treinticket willen vastnemen. Een aantal monniken hebben wel geld, al is dat niet hún geld, maar het geld van de tempel.’



Geld heeft een kwalijke geur?

Shitoku: ‘Twee belangrijke boeddhistische landen, Thailand en Japan, kennen een zeer ontwikkeld bankwezen. Niets verhindert de boeddhisten daar om geld te verdienen en dat te laten renderen. Alleen, in het boeddhisme zijn de dingen, -zoals het geld- niet goed of slecht. Gehecht zijn aan de dingen, dat is pas slecht. Daarom betalen zelfs Japanse bedrijfsgiganten slechts een klein gedeelte van de uitkeerbare winsten terug aan de aandeelhouders en schenken ze de rest grotendeels aan boeddhistische, caritatieve werken.’

Rousseaux: ‘Ook voor de koran is geld een ‘zaak’ die zich uit zichzelf niet kan vermenigvuldigen. Vandaar kan men voor een som geld niets méér mag vragen als men ze terugkrijgt, geen rente dus. Dat principe heeft historische wortels. In de eerste islamitische gemeenschappen leefden vele armen. De voorschriften in het begin van de islam waren er vooral op gericht de druk van de enorme rentetarieven in Mekka –tot 50 procent, per maand- te verminderen. Mettertijd hebben de handelaars voor die ‘hinderlijke’ voorschriften enkele trucs ontworpen. Ze noemden het ‘ruilen van geld’ en in het contract kwamen ze overeen om bij de teruggave een ‘geschenk’ toe te voegen. Of men liet de geldhandel over aan joden, want die hadden geen beperkende voorschriften voor geld. De koran verbiedt kansspelen of gokken omdat zoiets het ‘tergen van God’ heette. Maar men gaf de zaken een andere naam en speelde het spel toch…’



Süsskind: ‘Een beetje hypocriet, nietwaar?’

Rousseaux: ‘Ja, men nam een loopje met de religieuze bedoeling omdat men handel moet drijven, omdat er leningen moeten zijn. In Londen kan men islamitisch leren bakieren, de ‘sharia’ niet te overtreden en het onderscheid te maken tussen normale opbrengsten en het opleggen van woekerrentes aan armen. Over die laatste zegt de Profeet: ‘Als je iets aan iemand leent en hij kan het niet teruggeven, schenk het hem dan. Buit geen mensen uit.’



Ook het christendom veroordeelde de woekerrente, maar uit de schoot van het calvinisme ontstond het kapitalisme?

Lambrechts: ‘Uit het christendom leer je eveneens dat je de ‘mammon’, de geldgod, niet mag dienen, dat een mens niet God én het geld kan dienen. Het klopt ten dele dat in het calvinisme winst maken een gunstig vooruitzicht op de hemel bevestigde. Ik stel vandaag vast dat precies in die ‘calvinistische’ landen, zoals de Verenigde Staten, Nederland of Engeland, het ethisch bankieren het sterkst ontwikkeld is.’

Süsskind (verontwaardigd): ‘Waarom spreekt u niét over de rijkdom van het Vaticaan of over de beruchte Banco Ambrosiano? In het jodendom beheert geen enkele rabbijn een bank! De synagogen hebben geen eigen gronden, ondernemingen of verzekeringen. Geen enkele rabbijn is speculant. (tot de andere twee gesprekspartners) En sedert wanneer is Japan een voorbeeld in deze materie? Een lage rentevoet is zaak van de economie en hangt niet af van de goodwill van de religieuze leiders of de keizer! Als Japanners morgen méér intrest kunnen krijgen, laten zij die kans niet liggen! En sedert wanneer zijn de Arabische landen nu zo filantropisch ingesteld? Wij kunnen dromen, heren, maar ik zou willen dat onze theorie met onze praktijk samenvalt.’

(verbouwereerde stilte)



Zijn joodse bankiers dan zoveel consequenter?

Süsskind: ‘Tot aan de revolutie in Rusland mocht een jood geen grond bezitten, niet in de grote steden wonen en niet naar school gaan. Wat bleef er over? Hij mocht zelfs geen grond verkopen, dus werd hij makelaar. Joden werden door hun internationale contacten belangrijk in de geldhandel. Zo kregen ze een kwalijk imago en dat werd niet door de boeddhisten, niet door de moslims maar door de katholieke kerk verspreid, wat dan weer leidde tot Hitler.’

Lambrechts: ‘Als instituut protesteerde de kerk zeker niet moedig genoeg tegen de jodenvervolging, maar kloosters en vele individuele christenen hebben zich over joden ontfermd.’

Shitoku: ‘Toen de Antwerpenaars in de twaalfde eeuw de joodse bankiers niet konden terugbetalen, vervolgden zij hen of gooiden ze hen in de Schelde.’



Als ik ons gesprek terug naar het winstbejag mag loodsen…

Rousseaux: ‘Maar dat heeft er allemaal sterk mee te maken! Wanneer de Bourgondiër Filips de Schone joden liet ombrengen, vervielen hun goederen automatisch aan de Franse kroon.’



U kreeg daarnet ook een veeg uit de pan. De inspiratie van de Profeet bracht, aldus meneer Süsskind, geen grotere gerechtigheid.

Rousseaux: ‘De islam heeft als zodanig geen banken. Banken zijn het resultaat van privé- of staatsinitiatief. Op enkele landen na, zoals Marokko, Pakistan en Libië, bestaan er trouwens geen islamitische landen meer. De olielanden werden verplicht om oplossingen te zoeken die rekening houden met de religieuze, publieke opinie. Je kan al die constructies wel hypocriet noemen, maar de geldhandel behoort tot de privé-sfeer.’



Daarmee capituleert de gelovige voor de verzilverde wetten van de economie?

Rousseaux: ‘Neen, ik zie hoe de banken in islamitische landen grote ethische invloed hebben. De banken leren de gelovigen dat ook zij de sharia respecteren. Ze omzeilen de religieuze wetten niet of herinterpreteren ze niet, zij doen zaken waarover de wetten niet spreken. De moslim in de straat is ervan overtuigd dat zijn bank –excuseert u mij het woord- ‘kosjer’ is.’



Maken die banken zich zorgen over ‘gerechtigheid’?

Rousseaux: ‘Vele banken hebben renteloze leningen voor arme boeren. Maar ik moet met u vaststellen dat geen enkele religie nog in staat is om het economische gebeuren ingrijpend te beïnvloeden, laat staan het te sturen.’

Shitoku: ‘Vóór de Chinese inval bepaalde het Tibetaanse boeddhisme mee de vorm –niet de inhoud- van de economie. Dat is nu helemaal verdwenen. Of het boeddhisme vandaag tegenwind kan bieden aan de economische en financiële globalisering moet u aan Madame Soleil vragen. Ik zie de uitkomst van die vraag met enige curiositeit tegemoet.’

Süsskind: ‘De beurs van New York is sterker dan om het even welke macht of bundeling van goede wil ter wereld. Wie de wereld wil verbeteren moet werken aan sociale vangnetten, werklozensteun of beginnen met de staat als dusdanig.’



Of zullen christenen de wereld verbeteren?

Lambrechts: ‘America Online biedt zesduizend miljard BEF biedt om Time Warner te kopen en Vodafone is bereid vijfduizend miljard BEF te betalen voor Mannesman. In die wereld van megafusies is de invloed van godsdienst zeer relatief. Maar een goed ondernemer houdt het hoofd boven water. Ik zou niet zo vlug buigen voor de wetmatigheden van de markt. Ik zie alternatieven groeien zoals instellingen met een christelijke achtergrond die geld storten voor bedrijven in de sociale economie of die bewust projecten voor kansarmen financieren. De spaarbank waarvan ik voorzitter ben, heeft bijzondere aandacht voor kredietverlening in de Derde Wereld. Voor de meeste klanten is rendement het belangrijkste maar wij creëerden mechanismen waarbij klanten op vrijwillige basis interestafstand kunnen doen voor een aantal projecten. Ethisch beleggen is…’



… goed voor 1% van de hele markt.

Lambrechts: ‘Dus nog veel te weinig. Het feit dat wij inspanningen doen om op die manier op de markt te blijven, opent een bewustzijn. Een groeiend aantal mensen waakt over wat de banken doen met hun geld.’



Bestaat er een christelijke bankiersethiek?

Lambrechts: ‘Het evangelie één van de concrete inspiratiebronnen voor onderneming. Het zegt iets over hoe wij werken met elkaar, aandacht hebben voor een ander of trachten om niet het recht van de sterkste te laten primeren. Maar het gaat ook over de ethische consequenties van wat wij met geld doen. Wij moeten zorgen voor klanten, hen wijzen op risico’s bij sommige beleggingen.’

Shitoku: ‘Dat klinkt erg lovenswaardig maar te lokaal om daar het etiket ‘christelijk’ op te plakken. In Amerika had ik ooit ruzie met een baptistische bankier. Hij pochte hoeveel geld hij verdiende –‘My name is Peter and I am a two hundred thousand dollar man’-en beriep zich daarvoor op de parabel van de rentmeester. Hij verdedigde het Amerikaanse banksysteem vanuit het evangelie van Matteüs: ‘Die veel heeft, zal nog meer gegeven worden.’

Lambrechts: ‘Vormt die parabel de essentie van het evangelie? Het lijkt wel een pleidooi voor een prestatiemoraal. Dit is mijn punt: als ik zie hoe bankiers opereren, dan mis ik vaak eigenheid, persoonlijkheid en visie. Men heeft daar niet meer de moed om de confrontatie aan te gaan met de eigen, christelijke roots.’



Nu we toch aan een gewetensonderzoek beginnen, heren, hoe beheert u uw eigen geld?

Süsskind: ‘De joodse wetten stipuleren zeshonderd en dertien ‘goede werken’. Eén van de grootste ervan vraagt om je winst te delen met de gemeenschap of met de armen. Er zijn veel mensen die –net als ik- tien procent van hun winst of loon afstaan, een gebaar dat al in de bijbel wordt aangeprezen. Een man moet ‘s morgens in de spiegel kunnen kijken zonder zich te schamen.’

Shitoku: ‘Van een boeddhist wordt verondersteld dat hij graag in zijn portemonnee duikt om te schenken aan ieder die het nodig heeft. Ik verkocht zowat al mijn bezittingen. Van wat ik nu verdien gaat een heel deel naar Artsen zonder Grenzen of Unicef. Ik ben vrij van geld en vrij van de gehechtheid aan geld.’

Rousseaux: ‘In het spoor van de Profeet probeer ik niet te verkwisten, sober te leven, ook als dat niet moet, en ik zal ‘geen moslimbroeder die in nood bij mij aanklopt, zonder hulp de deur wijzen’. Tenslotte betaal ik jaarlijks –zoals elke moslim- ‘zakat’, 2,5 % van mijn inkomen, vóór aftrek van mijn belastingen.’

Lambrechts: ‘Het is niet zo eenvoudig te antwoorden als ik niets tekort kom. In ons gezin proberen wij zuinig om te gaan met wat de aarde ons verschaft, naast geld ook tijd te delen met anderen en zich van gezicht tot gezicht in te zetten voor zwakkeren in de maatschappij. Maar voor het overige moet een christen niet te veel opscheppen over de goede werken die hij doet.



‘God en Geld’: Wereldwijd organiseert, samen met De Loodsen een publiek debat met vier wereldgodsdiensten over hun verhouding tot winst. Kom uw vragen bij het artikel ‘Wij willen koosjer bankieren’ stellen. Om 20u in de kerk van de Redemptoristen, Hopland 32, Antwerpen.

Info: bij moderator Marc Van Laere: 02.213 12 62 of bij De Loodsen: 03.234 05 11