Dries Lesage: Fiscale rechtvaardigheid eindelijk een hot issue

Hoewel globalisering vaak wordt voorgesteld als een hosannaverhaal met alleen maar winnaars en voordelen, zijn er ook schaduwzijden. Een ervan is dat globalisering heeft geleid tot onrechtvaardige belastingen. Kapitaal werd sinds de vrijmaking van de geldmarkten almaar mobieler en is dus moeilijker te belasten dan arbeid, tenzij staten meer zouden samenwerken. Dat heeft geleid tot een scheeftrekking: multinationale ondernemingen en steenrijke mensen betalen amper belastingen.

Dries Lesage: Ik denk niet dat het overdreven is om te zeggen dat het historisch is wat er gebeurt. Op het niveau van de woorden, het discours, de “framing” en de benoeming van het probleem maken we een echte revolutie mee.

De thematiek leefde tot voor de financiële crisis niet zo sterk. Er is wel een belangrijk “opstootje” geweest in de tweede helft van de jaren negentig, vooral in de Europese Unie en in de OESO, de club van rijke landen. Het eerste initiatief tegen belastingparadijzen begon toen op te komen bij de OESO. Op Europees vlak is toen de Europese spaarrichtlijn gecreëerd. Die richtlijn hield automatische informatie-uitwisseling in voor bepaalde soorten spaarproducten binnen de Europese Unie.

Automatische informatie-uitwisseling spreekt zich niet uit over de hoogte van de belastingtarieven, het betekent gewoon dat de tarieven van de woonstaat gelden. Heel concreet: een Fransman heeft geld staan in Denemarken. Dan moet hij daar in Frankrijk belasting op betalen aan Franse belastingtarieven en de Denen moeten automatisch die informatie bezorgen aan Frankrijk. De richtlijn is uiteindelijk goedgekeurd in 2003 en in 2005 in werking getreden.

Het belangrijkste is dus dat het probleem toen benoemd is en het was een eerste poging om de natiestaten te helpen bij het belasten van het kapitaal van hun burgers door middel van Europese samenwerking. Maar de ideologie bleef neoliberaal: het is goed dat landen met elkaar moeten concurreren om kapitaal en investeringen door hun belastingen te verlagen.

Was er ook geen opstoot van activisme naar aanleiding van 9/11, de terreuraanslag op de WTC-torens in New York?

Dries Lesage: Heel eventjes wel maar tijdens de Bush-periode hebben de VS altijd gezegd dat landen op het vlak van belastingpolitiek vrij zijn om hun eigen tarieven te bepalen. Bush vond het prima dat er concurrentie was tussen staten.

De Europese spaarrichtlijn was een enorme stap vooruit, maar het leefde toen vooral onder politici en mensen die erin geïnteresseerd waren. Nu hebben we een echt maatschappelijk debat, waarbij iedereen geconfronteerd wordt met mediaberichten over de fiscale schaduwzijden van de mondialisering.

Hoe komt het dan dat het nu precies aan de oppervlakte komt?

Dries Lesage: Het is inderdaad frappant dat er rond een fenomeen dat al zeker twintig jaar bestaat nu door politici en massamedia zoveel heisa wordt gemaakt. De voor de hand liggende reden is natuurlijk de financiële crisis. Politici staan op budgettair vlak met de rug tegen de muur en weten niet meer van welk hout pijlen te maken om de gaten in de begroting te dichten.

Als de maatschappij de nodige signalen uitstuurt naar de politiek of de politiek zelf een analyse maakt en daar de juiste conclusies uit trekt, dan heeft de politiek wel het laatste woord. Zeker als landen serieus beginnen samenwerken met elkaar, in plaats van wat aan te modderen zoals ze jarenlang gedaan hebben.

Los van de harde belangen en de ideologie is het misschien ook zo dat politici pas in actie schieten wanneer de problemen er al zijn, wanneer het niet anders meer kan. Misschien zijn er crisissen van deze omvang nodig voor er iets begint te bewegen.

Financiële rechtvaardigheid is natuurlijk ook een speciaal geval omdat het een heel technische, moeilijke en omvangrijke thematiek is die veel politici, journalisten en anderen hun petje te boven gaat. Het wordt dus niet opgenomen tot het niet anders kan.

Welke rol speelt het middenveld in dit alles?

Dries Lesage: Dat speelde een belangrijke rol. Je kan als maatschappij of internationale gemeenschap in een crisis belanden, maar hoe het probleem dan geïnterpreteerd wordt en hoe ermee wordt omgegaan, ligt niet vooraf vast. In die verwarrende tijden valt men terug op bestaande analyses die goed, plausibel en stevig beargumenteerd zijn. Die werden voor een stuk door het middenveld aangereikt. Vooral door de schaarse actiegroepen die zich in fiscale en financiële onderwerpen, zoals fiscale rechtvaardigheid gespecialiseerd hebben. Het Tax Justice Network was eerst een Brits, maar al snel een internationaal netwerk van analisten en experts, die daarin geïnteresseerd zijn. Zij hebben jarenlang in stilte gewerkt aan dossiers, die nu de juiste analyses leveren van het probleem waarover iedereen bezig is. In België speelde het Financieel Actienetwerk (FAN) daarin een voorname rol. 

Het valt op dat de standpunten van deze gespecialiseerde ngo’s nu worden overgenomen door grote ngo’s als Oxfam en ActionAid. Hun analyses worden mainstream en opgenomen in de eisenbundels tegenover de VN, de G8 en de G20. Vandaag, tijdens de financiële crisis, wordt datzelfde materiaal gebruikt door de OESO, de Europese Commissie, Herman Van Rompuy, David Cameron, de G8 en G20, enzovoort.

Echt?

Dries Lesage: Je ziet inderdaad soms bij politici dezelfde cijfergegevens opduiken als die van de ngo’s. Als Van Rompuy zegt dat er 1.000 miljard euro verloren gaat door belastingfraude en -ontwijking, waar haalt hij dat bedrag dan? Zeker de tonaliteit, de verontwaardiging van de ngo’s wordt nu overgenomen in het discours van officiële instanties. Ook de eisen van het middenveld worden meer overgenomen door de officiële instanties.

Wat zijn die eisen dan ?

Dries Lesage: Vooreerst is er de automatische informatie-uitwisseling waarover het hadden. Ook de OESO en de G20 nemen dat nu over. Een tweede cruciale eis is de country-by-country reporting.
Die heeft niet direct met fiscaliteit te maken, maar met de financiële verslaggeving van beursgenoteerde bedrijven. Multinationals zouden per land hun activa, verkoop, loonmassa, winst en belastingen moeten vermelden. Op die manier krijgt iedereen ook inzage in hun fiscale strategieën. Dan valt het bijvoorbeeld op hoe kunstmatig veel winst bovenkomt in belastingparadijzen. Dit zorgt voor morele druk om het spel eerlijker te spelen.

Nu zie je dat dit cruciale idee wordt overgenomen door delen van de Britse regering terwijl het idee van het Tax Justice Network komt. Het idee wordt nog niet officieel ondersteund door de G20, maar een meerderheid in het Europees Parlement is ervoor. De OESO heeft nog geen expliciet standpunt maar het wordt er besproken. De Europese Commissie organiseerde er een publieke consultatie over.

Country-by-country reporting wordt zelfs ondersteund door de Financial Times. Dat zoiets gesteund wordt door zulke actoren is echt ongezien. Het kan voor hen kennelijk niet langer dat multinationals geen belastingen betalen.

Die country-by-country reporting is dus erg belangrijk om multinationals te kunnen belasten?

Dries Lesage: De agressieve belastingstrategieën van multinationals bestaan al decennia maar nu pas blijkt dat een probleem. Beter laat dan nooit. Bedrijven produceren en genereren winsten op plaatsen, maar die worden met allerlei trucs naar elders versluisd. Dat noemen we transferpricing. Een voorbeeld. Een multinational kan ervoor kiezen om een zusteronderneming eigenaar te maken van de merknaam. Ikea wordt in dat verband genoemd. Alle winkels van Ikea moeten dus betalen voor het gebruik van die naam en dan is er geen of minder winst in landen met hoge belastingen en stroomt de winst naar de dochter die de naam Ikea bezit en die bevindt zich dan natuurlijk in een land met lage belastingen.

Een bedrijf als Starbucks slaagt er zo al tien jaar in om verlies te maken in het Verenigd Koninkrijk. Dit wordt nu op alle niveaus in de wereld gezien als een zeer groot probleem. David Cameron sprak als voorzitter van de G8 tijdens zijn speech op het Wereld Economisch Forum in Davos onder meer over die manier van winst maken en belastingontduiking. Hij zei dat het gedaan moest zijn. Het is nieuw dat men niet meer probeert om dat te legitimeren. Het is ook gewoon niet meer te legitimeren.

De vraag is natuurlijk wat men aan die agressieve belastingplanning gaat doen. Vanuit het middenveld is er ongerustheid dat de OESO met wat oplapwerk of technische kneepjes de problematiek probeert te remediëren, terwijl volgens hen heel de manier waarop landen met elkaar samenwerken of niet samenwerken, op de schop moet. Vanuit het middenveld stelt men voor om naar een totaal ander systeem te gaan, waarbij het wereldwijde inkomen van een multinational wordt bekeken. Die cijfers zullen dan veel dichter staan bij de economische realiteit. Country-by-country reporting spoort daar natuurlijk mee.

De OESO is nog zo ver niet, dat is nu dus het volgende strijdpunt. Het principe ligt in de Europese Commissie wel op de tafel. Het is niet helemaal hetzelfde want het werd niet in het kader van fiscale rechtvaardigheid voorgesteld, maar wel als een efficiëntere manier van fiscale aangiftes doen voor multinationals  binnen de interne markt.

Ook het bankgeheim staat onder druk?

Dries Lesage: De eerste inbreuken op het bankgeheim zijn echte realisaties. Iedereen weet bij manier van spreken al eeuwen dat er zwart en grijs geld in Zwitserland en Liechtenstein staat, maar nu hebben de VS keihard hun eisen gesteld. De Zwitserse banken stonden voor de keuze: ofwel geven ze informatie over de Amerikanen die geld hebben bij hen, ofwel wordt hen het leven moeilijk gemaakt in de VS.

Daarnaast waren er natuurlijk ook de verhalen van insiders van banken uit Zwitserland en Liechtenstein, die dvd’s met gegevens over buitenlandse beleggers begonnen te verkopen. Toen was het bankgeheim niets meer waard en de gemoedsrust aangetast.

Is dat dan niet ook gewoon een vorm van automatische informatie-uitwisseling tussen Zwitserland en de VS?

Dries Lesage: Het is zeer gelijkaardig. Vroeger waren de VS tevreden met een bronheffing, de belasting die sommige buitenlandse banken inhouden over de uitbetaalde rente, maar de namen werden verzwegen. Nu wil de Amerikaanse fiscus ook de namen hebben.

Eerst werkten de VS met informatie-uitwisseling op verzoek, maar ze zijn dat unilateraal aan het begraven. De uitwisseling met Zwitserland gebeurt nu automatisch. Dat is natuurlijk frappant omdat het Zwitsers bankgeheim legendarisch is. Als een bankier iets lekte over een klant, kon hij de gevangenis in vliegen. Dat was de wet, dat was heilig.

Doet Europa hetzelfde als de VS tegenover Zwitserland?

Dries Lesage: Dat doet de EU absoluut niet. Europa heeft het nu naar aanleiding van de herziening van de spaarrichtlijn nog eens gevraagd aan Zwitserland of het wil meewerken. Maar het antwoord blijft “neen”. De Verenigde Staten zijn op dat vlak sterker dan de Europeanen, maar de spaarrichtlijn blijft echt wel een model van internationale samenwerking voor de wereld. De VS hebben de macht om aan grote banken te zeggen dat ze geen kantoor meer mogen hebben in de VS of geen transacties meer doen.

Dat zou de Europese Commissie ook kunnen eisen, maar de 27 ministers moeten dan natuurlijk akkoord gaan met die automatische informatie-uitwisseling. Die zijn onderling nogal wat verdeeld. België, Luxemburg en Oostenrijk hebben lang tegengewerkt. België is al overstag gegaan en Luxemburg spreekt er nu ook over. Sinds een paar dagen blmijkt ook in de Oostenrijkse positie beweging te komen.

Wat is de plaats van de Tobintaks of de taks op de financiële transacties in dit hele verhaal?

Dries Lesage: Dat is een schitterend voorstel. Het is iets waar een mondiale beweging jarenlang heeft voor gevochten en dat nu binnen handbereik ligt. Het is niet gelukt bij de Verenigde Naties of de G20. Ook niet bij de EU maar wel bij elf lidstaten van de EU.

Oké, die bereidwilligheid heeft veel te maken met de crisis en met het feit dat de Europese lidstaten nu ook minstens een deel van de opbrengst zelf willen gebruiken maar het voorstel blijft in de goede richting gaan. We mogen het niet loslaten.

De voorzitter van Belfius sprak onheilspellende taal over de taks?

Dries Lesage: Als die taks in België echt zoveel opbrengt als hij zegt, dan geeft dat aan dat banken nog altijd bijzonder veel van die speculatieve transacties doen. En dat ze er blijkbaar maar moeilijk in slagen om een andere manier van bankieren te ontwikkelen.

Het discours van politici is veranderd. Wat moet er nu gebeuren om dat andere discours in een andere realiteit te vertalen?

Dries Lesage: Zo lang de crisis blijft duren, blijft ze cynisch genoeg onze beste bondgenoot. Als we uit de crisis geraken, neemt de kans toe dat men zijn woorden niet omzet in daden. In ieder geval moet dit zeer actief opgevolgd worden.

Automatische informatie-uitwisseling zou de norm moeten zijn, maar dat moet ook geïmplementeerd worden. De belastingparadijzen moeten ook een intern systeem hebben, waarbij de banken naam en toenaam vermelden aan de centrale overheid. Zelfs België doet dat niet voor alle beleggers. Veel is nog allemaal anoniem.

Al diegenen die niet tevreden zijn met deze agenda, hebben volgens mij de handdoek in de ring gegooid wat het discours betreft. Nu trekken ze zich dus even terug en ze gaan werken op de technische details. Daarover gaan ze een loopgravenoorlog uitvechten. Het risico bestaat dus dat de mooie agenda een lege doos blijft. Iedereen die erin gelooft, van John Crombez tot kritische mensen in de OESO, moeten nu heel alert zijn. Ik zie Tax Justice Network alvast degelijke rapporten opstellen.

Is de G20 mee in dit hele verhaal?

Dries Lesage: Het verschilt sterk van land tot land. India en Brazilië willen ook die informatie-uitwisseling. Misschien is dat wel omdat dit democratischer landen zijn. Rusland en China zijn op dat vlak veel onduidelijker. In elk land zijn er zoveel uiteenlopende belangen. Elites in die landen hebben niet per se veel te winnen bij meer transparantie.

Waarom is het zo belangrijk dat deze nieuwe agenda wordt doorgevoerd? Voorzitter Bruno Tobback van sp-a  wil alle winst van een rechtvaardiger belasting van kapitaalinkomens vertalen in een verlaging van de lasten op arbeid.

Dries Lesage: Het is zo belangrijk als je kijkt naar de bijdragen waarover het gaat, met de belastingparadijzen als meest extreme vorm van de problematiek. Die bedragen hebben zo een impact op het dagelijkse leven, omdat het geld is dat aan de gemeenschap ontsnapt en waar ze allerlei maatschappelijke noden zou kunnen mee lenigen, of het nu armoede of sociale huisvesting is. Jarenlang lagen we daar blijkbaar niet wakker van. Het ontwaken van het besef is historisch en interessant.

We staan voor allerlei grote uitdagingen die veel geld vereisen. Er is wereldwijde solidariteit, maar ook geld nodig voor de strijd tegen klimaatverandering. Dat geld kan je vinden door een rechtvaardige belasting van kapitaalinkomens en multinationals. Dat je dat voor een stuk gebruikt om de lasten op arbeid te verlagen, daar kan ik inkomen, maar er zijn ook veel andere uitdagingen.