'De CIA is geen alwetende organisatie'

Over de geheime missies van de CIA is al heel wat inkt gevloeid. In uw boek doorprikt u een aantal complottheorieën en schrijft u gebeurtenissen gewoon toe aan onkunde.
Tim Weiner: Schrijf nooit zaken toe aan samenzweringen als je ze met enige redelijkheid ook kan verklaren door onkunde en domheid. Domheid is een veel sterkere kracht in de menselijke geschiedenis. Samenzweringen zijn veel moeilijker op te zetten. Die komen zelden voor, zeker in een open democratie. Stupidity rules.

Het rapport over massavernietingswapens was zo een voorbeeld van onkunde?
Tim Weiner: George Tenet, Director of Central Intelligence, waarschuwde er in 1998 voor dat we een catastrofale inlichtingenfout zouden begaan als ons inlichtingenwerk niet zou verbeteren. Zijn rapport daarover kwam uit op 11 september 1998. Ik denk dat die catastrofale fout vier jaar later volgde, in het beruchte rapport over massavernietigingwapens in Irak. De Amerikaanse senaat had de CIA gevraagd verslag uit te brengen over de bedreiging van Irak. De CIA antwoordde: ‘De dreiging is groot, het land heeft hopen chemische en biologische wapens.’

Vervolgens werd het rapport in februari 2003 wereldkundig gemaakt .
Tim Weiner: De Amerikaanse president liet zijn minister van Buitenlandse Zaken Colin Powell – de meest gerespecteerde Amerikaan ter wereld op dat moment – het rapport bekend maken voor de VN. Iedereen herinnert zich die beelden vast nog goed: Powell die de VN en de wereld vertelt dat Irak volgestouwd is met biologische en chemische wapens, dat Irak een ernstige bedreiging vormt, en dat het harde feiten zijn. ‘Dit is wat onze geheime diensten ons zeggen.’
Weet je wat het ergste is? Dat rapport was echt hun beste intelligence, gebaseerd op allerhande soorten bronnen. Helaas was de informatie vier tot zelfs acht jaar oud. Saddam wilde ons laten geloven, en zijn buren in Iran en Israël, dat hij dit soort wapens had. Hij zette een misleidingsprogramma op om ons dit te laten geloven. En we zijn erin getrapt. Dit was de grootste blunder uit de geschiedenis van de CIA.

Maar niet de enige. U beschrijft hoe de CIA talrijke belangrijke gebeurtenissen niet zag aankomen – van de sovjetinval in de DDR over de Zesdaagse Oorlog tot de invasie van Koeweit door Saddam Hoessein. Wat is het probleem?
Tim Weiner: De Britten zijn al vijfhonderd jaar met spionage bezig, de Chinezen al minstens 26 eeuwen; wij nog maar 60 jaar en we zijn er nog niet mee klaar. Kijk, wij leven in een open society, we zijn een Amerikaanse democratie. Het is heel moeilijk in de VS om geheimen te bewaren. Bovendien zijn wij als volk niet geschikt voor spionagewerk. Waarom? Omdat wij de wereld niet kennen. We hebben geen koloniale imperia gehad.
Toen de Britten in de 19de eeuw een imperium leidden, woonden ze ook in de landen die ze wilden controleren en beheersen. Ik ken een Britse vrouw van in de zeventig die in India geboren is, ze is de zevende generatie van een familie van Britse spionnen in het buitenland. Amerikaanse spionnen werken niet met generaties, wij doen missies van twee jaar. Dit is trouwens niet alleen een probleem voor de CIA, het is een Amerikaans probleem. Wij kennen de taal, cultuur en geschiedenis niet van de landen die wij willen controleren en overheersen.

Met andere woorden: CIA, kom uit uw schelp?
Tim Weiner: Een goed voorbeeld is de Britse geheime dienst van de 19de eeuw, toen Groot-Brittannië een globaal imperium te verdedigen had. De Britten gingen wonen in de landen van hun imperium, en niet alleen in ambassades, maar tussen de mensen. Zijn wij, Amerikanen, getraind en uitgerust om dat te doen? Ik twijfel er aan. Spreken wij Arabisch, Chinees, Koreaans, Farsi, Hindu en Urdu en Pushtu? Neen. Wij moeten de manier waarop we mensen opleiden opnieuw bekijken, zodat ze de talen, geschiedenissen en culturen kunnen leren van de mensen waarin wij als natie geïnteresseerd zijn.
Wij leren Frans op onze secundaire scholen. Het is een mooie taal en het is de taal van de diplomatie. Met alle respect, maar Frans gaat ons niet helpen in de wereld. Spaans is zinvoller, omdat 15 procent van de VS intussen Spaans al eerste taal spreekt. Nog zinvoller zou het zijn om Arabisch of Chinees te leren. Als we dat niet doen, moeten we onze inlichtingen blijven kopen van “bevriende” buitenlandse geheime diensten. Maar er zijn geen vrienden in de spionagewereld.

Komt het nog ooit goed met de CIA of kan de dienst maar best afgeschaft worden?
Tim Weiner: Ik geloof erin dat de CIA in zijn originele missie kan slagen. Maar het gaat nog jaren duren. Het goede en tegelijkertijd slechte nieuws is dat de helft van het personeel van de CIA aangenomen is na 9/11. Met andere woorden: de helft van het CIA-personeel heeft minder dan 5 jaar ervaring. Volgens de standaarden van de CIA zijn dat nog trainees.
Ik geloof dat we binnen 5 à 10 jaar een echte inlichtingendienst zullen hebben in de VS. Daarmee bedoel ik een geheime dienst die drie dingen doet. Ten eerste moet ze de president voorzien van strategische inlichtingen, niet voor morgen of volgende week, maar voor de horizon, voor de komende jaren. Dat hebben we al lang niet meer gedaan en we weten niet meer hoe het werkt. Ten tweede moet een inlichtingendienst een volgende terroristische aanslag voorkomen. De enige manier om dat te doen, is door je vijand te kennen. Sun Tzu schreef het 2600 jaar geleden al: ken je vijand. Maar dat kan je niet als je de taal van je vijand niet spreekt, en dat doen we niet. Dat is de derde opdracht.

Als de CIA vandaag geen competente inlichtingendienst is, wie is het dan wel? Welk land heeft de beste spionnen ter wereld?
Tim Weiner: Geen idee, ik heb er geen gegevens over. Ik ken de Amerikaanse geheime diensten wel maar ik weet niet hoe goed of slecht de Chinese inlichtingendiensten zijn. Ik weet dat de Russische geheime dienst zich meer en meer als de oude KGB gedraagt, en dat is geen goede zaak. De Israëli’s zijn een speciaal geval. De Israëlische staat is georganiseerd rond nationale survival. Dat is geen goed voorbeeld voor de VS.

De laatste tijd was er in Duitsland, Frankrijk en de UK heel wat te doen over Chinese spionage.
Tim Weiner: Ik twijfel er geen seconde aan dat de Chinezen overal ter wereld spioneren. Kijk naar de deal die ze pas hebben gesloten met Congo, goed voor 5 miljard dollar economische hulp. Denk je dat de mensen die in Congo voor China gaan werken Artsen zonder Grenzen zijn? Dit is trouwens net hetzelfde wat de Belgen hebben gedaan, en wat de Amerikanen hebben geprobeerd: de zaak onder controle krijgen via ontwikkelingssamenwerking. De Chinezen zullen de meest performante diplomatieke, economische en spionagedienst in Afrika hebben.

Waarom komt economische spionage nauwelijks ter sprake in uw boek?
Tim Weiner: Dat doet de CIA niet. We hebben contraspionage tegen buitenlandse economische spionage, maar zelf doen we het niet.

Dat gelooft u toch zelf niet? Het machtigste land ter wereld zou niet doen aan economische spionage?
Tim Weiner: Op dit moment is er maar één missie. Vroeger heette het de War On Terror, tegenwoordig spreekt het Witte Huis van “The Long War”. Economische spionage is opdracht nummer één, noch nummer twee, noch nummer honderd op dit moment voor de CIA. Het hele agentschap is gefocust op de strijd tegen terrorisme. Ze maken zich niet druk over wat er in Mali gebeurt. Tenzij er een islamistische beweging aan het opkomen is in Mali. Ze trekken zich niets aan van Congo. Het gaat hem om de War On Terror, 24/7, 365.

Is het een goede zaak dat de CIA zich zo focust op terrorisme?
Tim Weiner: Kijk, de CIA doet wat het moet doen omdat de president de opdracht daarvoor geeft. Het idee dat de CIA een soort machtige, geheime regering is die doet wat het wil doen, is een kinderversie van de geschiedenis, een oude linkse kijk. Dat is bullshit. De CIA is een relatief kleine organisatie, die niet veel meer dan 24.000 mensen telt (tussen de 20.000 en 25.000, het precieze aantal is geclassificeerd), waarvan 90 procent leeft en werkt in de buitenwijken van Washington. Ze rijden elke dag naar hun werk en proberen er achter te komen wat er in de wereld gebeurt. Hooguit 2.000 à 2.500 CIA-medewerkers wonen buiten de VS en proberen spionnen te rekruteren.
Het idee dat de CIA een alleswetende, allesziende, oppermachtige dienst is, is een mythe. Dat beeld komt door films en televisie, en we moeten er van af stappen. Het budget van de CIA is zowat 1 procent van het budget van het Pentagon. In Amerikaanse termen is dat nog altijd veel. Het budget van de CIA is bovendien verdubbeld in het voorbije decennium. Maar inlichtingenwerk is een heel moeilijke opdracht voor Amerikanen, omdat ze proberen mensen en plaatsen te begrijpen die ze niet kennen.

Het is nauwelijks te geloven dat er maar 2.500 CIA-agenten in de wereld actief zijn.
Tim Weiner: Toch is het zo. En de mythe dat dit een soort geheim leger is, slaat nergens op. Het komt van boeken, films en televisie. James Bond, The Bourne Ultimatum, 24. Het is nonsens.

Sinds einde van Koude Oorlog is VS enige supermacht in de wereld; de voorbije jaren zie je opkomende machten als Rusland, China, Brazilië en India. Gaan we in de richting van een multipolaire wereld?
Tim Weiner: Heb je het over de 21ste eeuw? Kijk, China staat waar de VS 100 jaar geleden stonden. Hebben ze ons binnen 100 jaar ingehaald? Ik denk dat dat wel zou kunnen.

Wat gaat de CIA daar aan doen?
Tim Weiner: Proberen de veranderingen in kaart te brengen. Het hangt er van af wat de president wil. Is dat iets wat een geheime dienst van 25.000 mensen kan omkeren, de opgang en macht van een land als China? Neen. Kun je proberen na te gaan wat er gebeurt en veranderingen in kaart te brengen, zodat de president intelligente beslissingen kan nemen? Ja. Laten we het daar bij houden. We hebben ons niet competent getoond de zaakjes van andere naties te regelen.

Op het einde van uw boek beschrijft u de opkomst van privé-inlichtingendiensten. Is dat de toekomst?
Tim Weiner: We moeten heel voorzichtig zijn dat we geen “terreur industrieel complex” creëren. In zijn laatste State of the Union, in januari 1961, waarschuwde president Eisenhower al voor een “militair industrieel complex” in de VS. Ik denk dat we moeten opletten dat we geen “terreur industrieel complex” opzetten. Kunnen terroristen Amerikanen blijven doden? Waarschijnlijk. Kunnen ze de VS als natie raken? Neen, dat kunnen alleen wij zelf.

Privé-inlichtingendiensten claimen veel efficiënter te zijn.
Tim Weiner: Ik denk niet dat outsourcen een Amerikaanse oplossing is voor een regeringsprobleem. Op lange termijn zal dat geen oplossing bieden. Ik denk dat we heel heel voorzichtig moeten zijn dat we geen regering of full profit system moeten creëren gebaseerd op angst. Je wil je zaken niet op die manier regelen, je wil de toekomst op een andere manier plannen. Je moet een Amerikaanse geheime dienst van burgers opbouwen die voor de VS werken, en niet voor Lockheed Martin. Het is een heel indrukwekkend bedrijf. Ze willen geld verdienen. Er is niets mis met winst, maar ik denk dat privé-inlichtingendiensten niet de weg is die wij op moeten gaan als natie.

Waarin verschilt uw boek van al de andere werken over de geschiedenis de CIA?
Tim Weiner: Mijn boek is volledig on the record. Er staan geen anonieme bronnen in of anonieme quotes in. Het is volledig gebaseerd op documenten van de CIA, het Pentagon, het State Department en het Witte Huis, en op interviews die ik de voorbije twintig jaar heb gedaan met spionnen, militairen en diplomaten. Het is een transparant boek zonder uitgevonden dialogen of gereconstrueerde scenes. Dit is hoe het echt gebeurd is. Het is tevens de eerste narratieve geschiedenis van de CIA die de hele 60 jaar overspant.

In de VS verscheen uw boek op hetzelfde moment dat de CIA zijn zogenaamde Familiejuwelen bekendmaakte – 600 pagina’s gedeclassificeerde geheimen.
Tim Weiner: Er stond bijna niets nieuws in die Familiegeheimen. Veel van die 600 pagina’s waren maar gedeeltelijk gedeclassificeerd. Eigenlijk stond er maar één echte scoop in: de rol die de CIA had gespeeld in een globaal Amerikaans programma om veiligheidstroepen en geheime politie op te zetten in Derde Wereldlanden.

U schrijft al 20 jaar over inlichtingenwerk. Bent u zelf ooit bespioneerd door de CIA?
Tim Weiner: Dat betwijfel ik sterk. Ik heb al sinds 1987 contact met de CIA, op een open manier. Misschien vinden ze mijn nieuwe boek niet leuk. Misschien volgen ze mijn analyse niet, maar ze kunnen niet langs mijn bronnen en methode. Het is een open boek, waarom zouden ze mij dan moeten bespioneren? Ik denk trouwens niet dat de CIA nog journalisten bespioneert. Als dat zou uitkomen… zo een schandaal kunnen ze niet aan.

Wat vindt u zo intrigerend aan het spionagewereldje?
Tim Weiner: Inlichtingenwerk raakt aan alles. Het raakt aan militaire zaken, aan diplomatie en aan de manier waarop presidenten de wereld zien. Ik denk dat de geschiedenis van de CIA blootlegt wat Amerikaanse presidenten echt wilden en echt dachten over de rest van de wereld. De documentatie van de CIA is als het ware een röntgenfoto van wat presidenten echt denken als het gaat om het gebruik van macht in het buitenland.

Heeft een democratische staat een geheime dienst nodig?
Tim Weiner: Een staat heeft een geheime dienst nodig. Een democratische staat heeft een geheime dienst nodig die opereert onder de restricties van een open democratie. Wij zijn daar nog niet in geslaagd, we zijn nog aan het proberen.

Hoe ziet u de balans tussen veiligheid en vrijheid, na 20 jaar dit thema op te volgen?
Tim Weiner: Het is zoals twee groepen kinderen die aan het touwtrekken zijn. Aan de ene kant heb je geheimhouding, veiligheid en regeringsmacht; aan de andere kant openheid en vrijheid. De touw gaat heen en weer. Geheimhouding kreeg de bovenhand in de jaren vijftig; vervolgens in de jaren tachtig; vandaag heeft geheimhouding opnieuw de bovenhand. Maar we zijn wel nog altijd genoeg transparant als maatschappij, waardoor het echt heel moeilijk is om in de VS iets geheim te houden. Geheime gevangenissen, Amerikanen in het geheim bespioneren, geheime methodes in de “War On Terror”, dat is allemaal blootgelegd intussen.

Hoeveel CIA-agenten werken er volgens u in Brussel?
Tim Weiner: Daar heb ik het raden naar. Weinig. Kijk, de CIA zou niet kunnen bestaan zonder de inlichtingen die het vraagt, leent en koopt van de geheime diensten van zijn bondgenoten. Liaison is de lifeblood van de CIA in het buitenland. Je kunt de wereld niet bespioneren met 2.500 mensen. Je moet je vrienden je laten helpen. Maar vergeet niet dat liaison ook penetratie betekent. Dat is altijd al zo geweest, en zal altijd zo zijn. Je zegt goedendag met je ene hand, en met de andere steel je uit zijn zak.

Denk u dat Brussel een spionagehoofdstad is in de wereld?
Tim Weiner: Washington is dé spionagehoofdstad van de wereld. Vervolgens heb je Moskou, Bagdad, Peking en de VN. Brussel staat dus niet in de top-5. Maar de top-10? Ja, je komt in de buurt.
Brussel is belangrijk door de concentratie aan diplomatie. Er zijn twee soorten diplomatie. Enerzijds heb je open overeenkomsten die op een transparante manier worden bereikt, die moet je niet bespioneren. En daarnaast zijn er nog de geheime deals. Sommige daarvan worden ook in Brussel gesloten.

Bedankt voor het gesprek, mijnheer Weiner.

Tim Weiner - Een spoor van vernieling. De geschiedenis van de CIA, De Bezige Bij - 20 september - € 24.90 - ca. 528 p.