‘We gaan zo ver als de wet het toelaat’

Zijn vader was een journalist die het opnam voor de dalits (kastelozen) in India, zijn moeder een feministische activiste. Salil Shetty werd in 1961 geboren in Mumbai en groeide op tussen allerlei mensen die India ten goede wilden veranderen. Hij nam die ambitie over en breidde haar uit tot ‘de hele wereld verbeteren’. Salil was vijf jaar internationaal directeur van de Britse/internationale ngo Action Aid, leidde daarna zeven jaar lang de VN-campagne voor de millenniumdoelstellingen en sinds juli 2010 staat hij aan het hoofd van de grootste mensenrechtenorganisatie van de wereld, Amnesty International (AI).

Helpt de Nobelprijs voor Liu Xiaobo, een gevangen dissident, het interne debat over vrijheid in China wel vooruit?

Salil Shetty: De boodschap aan de Chinese overheid is in elk geval dat het fout is om geweldloze dissidentie te onderdrukken. Liu heeft consequent opgeroepen tot geweldloze en geleidelijke verandering en zou dus niet in de gevangenis moeten zitten, gewoon omdat hij opkomt voor zijn ideeën. De Nobelprijs zendt op de eerste plaats een signaal uit naar de vele Chinezen die meer zeg willen in het beleid dat hun leven bepaalt en in de richting die hun land uitgaat. Ik zie trouwens niet waarom de leiders van een volwassen en machtige natie als China niet in staat zouden zijn om te gaan met opbouwende kritiek. Wij hopen in elk geval dat deze Nobelprijs het debat vergemakkelijkt in plaats ven bemoeilijkt.

Zou de reactie van de Chinese overheid verschillend zijn indien de prjis toegekend werd door een echt internationaal comité, in plaats van door een club oudere, blanke mannen?

Salil Shetty: Ik wil liever niet speculeren over de de redenen waarom de Chinese regering zo ontstemd reageert op de Nobelprijs voor Liu Xiaobo, maar wijs liever op het feit dat er heel wat Chinezen zijn, in binnen- en buitenland, die wel hun steun uitspreken voor Liu en voor de vrjiheid van meningsuiting. Onlangs was er bijvoorbeeld een groep gepensioneerde hoge ambtenaren die in een open brief de overheidscensuur aanklaagden en de bescherming vroegen van de vrijheid van meningsuiting.

Wat moet er nu gebeuren?

Salil Shetty: Wij vragen de onmiddellijke en onvoorwaardelijke vrijlating van Liu en de vele andere moedige individuen die in de Chinese gevangenissen zitten omdat ze hun mening geuit hebben. Ik denk dan met name aan twee mensenrechtenverdedigers die de Chinese overheid het zwijgen probeert op te leggen. Liu Xianbin, samen met Liu Xiaobo mede-initiatiefnemer van Charter08 werd op 28 juni gearresteerd in de provincie Sichuan. En Gao Zhisheng, in 2001 door het ministerie van Justitie nog omschreven als ‘een van de tien beste advocaten’, die na twee arrestaties spoorloos is. Hij kwam in de problemen met de overheid door zijn werk voor religieuze minderheden, mensen die uti hun huizen gezet werden en Falun Gong aanhangers.

***

‘2,8 miljoen leden, dat is de sterkte van de organisatie’, zegt Shetty trots in het interview dat MO* met hem deed tijdens een recent bezoek aan Brussel en de Europese instellingen. Al voegt hij er meteen bezorgd aan toe dat de overgrote meerderheid van die actieve leden zich nog altijd in het Noorden bevindt. Shetty wil zijn mandaat gebruiken om daar verandering in te brengen, al beseft hij dat dat geen vanzelfsprekende zaak is in fragiele staten als Afghanistan en Congo. ‘Maar we hebben intussen wel afdelingen in Burkina Faso, Mali, Sierra Leone, Liberia… alleen blijft dat allemaal eerder kleinschalig. De schaal van onze aanwezigheid in het Zuiden moet zichtbaar groter worden en dat proces moet door mensen aan de basis in die landen gestuurd worden.’

Zijn jullie briefschrijfacties wel aangepast aan de noden en realiteiten in armere ontwikkelingslanden?
Salil Shetty: Het eerste en belangrijkste instrument in de gereedschapskist van AI was altijd het onderzoek naar de feiten, en dat zal ongetwijfeld zo blijven. Slordigheid in het presenteren van de feiten maakt het voor de verantwoordelijken van mensenrechtenschendingen immers veel te gemakkelijk om je aanklachten van tafel te vegen. De manier van actievoeren wordt voor de rest uiteraard aangepast aan plaats en tijd: er zijn nu ook schrijf-ze-vrij sms-acties, we lanceren gerechtelijke acties waar mogelijk, en we schaften een vijftal jaren geleden de regel af die stelde dat Amnesty-afdelingen zich niet mochten bezighouden met mensenrechtenschendingen in eigen land.

Zou Amnesty bereid zijn over te gaan tot burgerlijke ongehoorzaamheid om pertinente mensenrechtenschendingen een halt toe te roepen?
Het is voor AI heel belangrijk dat we opereren binnen het kader van de wet. Maar dat betekent niet dat we strijd proberen te vermijden, integendeel. Ons pleidooi tegen doodstraf of foltering vraagt in veel landen al een duidelijke strijd. In Europa is ons standpunt over vrijheid van religie evenmin vanzelfsprekend in een context van een politieke en openbare opinie die van langsom meer anti-islam wordt. Maar als je vraag is hoe ver we de grens van onze acties willen opschuiven, dan is het antwoord: zo ver als mogelijk binnen de wetten van een land. In Brazilië bijvoorbeeld steunt AI landbezettingen die als doelstelling hebben de wettelijke rechten van mensen te realiseren. AI-activisten worden vaak gearresteerd, niet omdat ze wetten overtreden, maar omdat de overheid zich bedreigd voelt door hun acties. En dan zijn alle excuses goed genoeg om de actievoerders te arresteren.

**Zorgt een uitbreiding van jullie ledenbestand naar het Zuiden voor een andere klemtoon? Minder aandacht voor individuele burgerrechten en meer voor sociale, culturele en economische rechten?
**Hét moment waarop AI op dat vlak een veranderingsproces ingezet heeft, was de genocide in Rwanda. Toen werd immers duidelijk dat het onvoldoende is op te komen voor de rechten en de bescherming van individuen. Sindsdien werden collectieve rechten, maar ook sociale en culturele rechten, in toenemende mate onderdeel van de kernopdracht van AI.

**U heeft de voorbije jaren vooral rond de millenniumdoelstellingen (MDG’s) gewerkt. Ziet u een duidelijk verband tussen armoedebestrijding en mensenrechten?
**Mijn stokpaardje is al vele jaren dat staten verantwoording moeten afleggen aan hun eigen bevolking. Dat moet verder gaan dan de kring van mensen die het land besturen en elkaar hebben leren kennen op dezelfde scholen en in dezelfde clubs. Zowel bij de MDG’s als bij mensenrechten gaat het uiteindelijk om zaken die de overheden beloofd hebben aan hun eigen bevolking. Daarrond campagne voeren is dus gewoon herinneren aan gemaakte beloften. Mensenrechten hebben daarbij het voordeel dat ze vertaald zijn in wettelijke en bindende engagementen, waardoor ze uitstijgen boven de sfeer van mooie beloften en voorbijgaande politieke keuzes. In India zien we bijvoorbeeld dat sociale strijd zich ook vertaalt in het wettelijke recht op informatie, het recht op voedselzekerheid, het recht op werk voor al wie arm is en op het platteland woont… Die rechten zijn dus afdwingbaar.

‘Het belangrijkste instrument in de gereedschapskist van Amnesty International is het onderzoek naar feiten.’

**Moeten mensenrechtenactivisten minder inzetten op ethische discussies en meer op de praktische vertaling van sociale strijd in toepasbare wetten?
**De ethische uitgangspositie is noodzakelijk, net als de grote internationale verdragen en verklaringen. Maar dat alles moet omgezet worden in wetten die op het lokale niveau het verschil maken. Het is dus een goede zaak dat er een heleboel fundamentele rechten ingeschreven staan in de nieuwe Bill of Rights van Kenia, maar als die grondrechten niet vertaald en toegepast worden, wat betekenen ze dan?

**Zal Amnesty International zich ook ondubbelzinnig uitspreken tegen economische systemen die leiden tot schendingen van sociale en economische mensenrechten?
**Wij voeren geen campagne voor of tegen een bepaalde vorm van maatschappelijke organisatie, wij vertrekken van concrete mensen en voeren van daaruit campagne voor het respecteren van mensenrechten in elke samenleving, ongeacht de politieke of economische kleur. Er is niet één juiste en universele manier om de samenleving of de economie te organiseren, maar elke manier moet wel aan universele standaarden getoetst worden. Als bijvoorbeeld de privatisering van drinkwatervoorziening leidt tot het schenden van het recht op water en sanitaire voorzieningen, dan zullen we die schending én de oorzaak ervan hard en luid aanklagen. Alleen mogen dat geen voorspelbare ideologische uitspraken worden, maar moeten we blijven werken op basis van feiten en rigoureus onderzoek.

**Hoe goed scoren sociale organisaties en bewegingen zelf op het vlak van democratie, transparantie en vrijheid van meningsuiting?
**Ik denk dat de tijd van autoritaire bewegingen die opkomen voor democratie echt wel voorbij is. Sociale bewegingen wéten dat ze moeten zorgen voor reële participatie van hun achterban aan de formulering en implementatie van visies en strategieën.

**Binnen AI was er onlangs controverse over Moazzam Beg, die werd opgevoerd in jullie campagne voor de sluiting van Guantanamo. Gita Saghal, hoofd van de gender-afdeling van AI, vond Begs standpunten over vrouwen onverenigbaar met de rechten die AI verdedigt.
**Sinds zijn ontstaan heeft AI gezorgd voor de vrijlating van zo’n 45.000 gewetensgevangenen. Dat zou onmogelijk geweest zijn indien we ons telkens hadden afgevraagd of we ons konden vinden in hun ideologie. Moazzam Beg werd door ons verdedigd omdat we ervan overtuigd waren –en zijn– dat Guantanamo niet in overeenstemming is met internationale verdragen en mensenrechten. Het is onder andere dankzij zijn getuigenis en medewerking dat we hierrond een succesvolle campagne hebben kunnen voeren.

**Gita Saghal wist dat allemaal. Toch vond zij blijkbaar onvoldoende gehoor, want ze trok de deur met een luide knal achter zich dicht.
**Dat was dan ook de reden waarom iedereen zo verbaasd was over haar vertrek. We kunnen toch niet zeggen dat iedereen die er meningen op nahoudt waarmee wij het niet eens zijn, opgesloten mag blijven in Guantanamo? Maar dat belet ons op geen enkele manier om voor de volle tweehonderd procent te gaan voor vrouwenrechten, zoals in de actuele campagne tegen moedersterfte. We hebben trouwens een onafhankelijk onderzoek laten uitvoeren over de hele zaak. Daaruit blijkt dat AI niets verweten kan worden over de grond van de zaak, inclusief de duidelijkheid van de basisprincipes voor alle medewerkers.

**Probeert u de taliban te overtuigen van hun ongelijk inzake vrouwenrechten?
**Wij benaderen de taliban met exact dezelfde vraag als we overheden benaderen: respecteren ze de rechten van de bevolking? En als ze dat niet doen, dan klagen we dat aan. We gaan niet aan tafel zitten met overheden of niet-statelijke actoren om een soort compromis te vinden tussen hun standpunt en het principiële mensenrechtenstandpunt. We proberen leiders vooral te overtuigen door wereldwijde zichtbaarheid te geven aan de mensenrechtenschendingen die onder hun verantwoordelijkheid gebeuren.

**Het verschil is dat overheden behoefte hebben aan publieke legitimering, terwijl opstandelingen als de taliban de kritiek misschien eenvoudigweg afdoen als onderdeel van een westerse agenda die haaks staat op de maatschappijvisie waarvoor zij strijden.
**Voor alle duidelijkheid: dat is exact wat veel regeringen zeggen wanneer Amnesty International hen confronteert met hun verplichting om de mensenrechten te beschermen en te realiseren. Dat belet ons niet om onze boodschap te blijven uitdragen. Soms leidt die koppigheid ertoe dat we onze aanwezigheid in een land moeten opschorten, dat is vandaag bijvoorbeeld het geval in Afghanistan. We zijn niet bereid om Afghaanse activisten of internationale medewerkers in levensgevaar te brengen alleen maar om de naam en het logo van AI aanwezig te houden.

**U hebt eind september gepraat met de Voorzitter van de Europese Raad, Herman Van Rompuy, over de situatie van de Roma in Europa. Wat heeft u hem precies gezegd?
**In de gesprekken met Van Rompuy en met de voorzitter van het Europees Parlement Jerzy Buzek en Europees Commissaris voor Ontwikkeling Andris Piebalgs hebben we telkens benadrukt dat de manier waarop de Roma in verschillende lidstaten behandeld worden ontoelaatbaar is. Het is beschamend en het ondergraaft de geloofwaardigheid van Europa wanneer het elders in de wereld respect voor de mensenrechten van minderheden vraagt. De Europese leiders moeten op de eerste plaats erkennen dat er een probleem is en vervolgens snel overgaan tot gezamenlijke actie.

**U2 draagt live wel eens een nummer op aan Amnesty. Dat geeft jullie credibiliteit en zichtbaarheid bij een ruim publiek, maar maakt u er zich ook wel eens zorgen over? De zetel van U2 werd tenslotte naar Amsterdam verhuisd om zo weinig mogelijk belastingen te betalen…
**Het is duidelijk dat de wereld slecht in elkaar zit. Dat blijkt al snel wanneer een sociale organisatie als AI gaat samenwerken met beroemdheden om haar boodschap uit te dragen. Wat belangrijk is, is dat de organisatie de beroemdheden gebruikt om haar zaak vooruit te helpen, en niet dat de beroemdheden de organisatie gebruiken om hun imago snel op te poetsen. Voor zover ik weet, haalt Bono geen materieel voordeel uit de samenwerking met AI, dus dat zit al goed. Maar natuurlijk blijft het altijd een risico.