Tom Sauer en Lode Lauwaert over oorlog, pacifisme en wereldorde

11 november: Nooit meer uitsluiting!?

CC Gie Goris (CC BY-NC 2.0)

Frans-Duits oorlogskerkhof in Maissin

Exact honderd jaar geleden zwegen de kanonnen van de Groote Oorlog. Op het IJzermonument werden de woorden “Nooit meer oorlog” aangebracht, een pacifistische hartekreet na vier jaar van verwoestend en moorddadig geweld. De herdenkingsindustrie draait op volle toeren, maar de wapenindustrie even goed. Heeft het naoorlogse pacifisme nog betekenis vandaag? En wie zijn er dan de erfgenamen van? We vroegen het aan Tom Sauer, professor internationale politiek aan de UA en auteur van De strijd voor vrede – en hoe we die kunnen winnen, en Lode Lauwaert, postdoctoraal onderzoeker aan het Hoger Instituut voor de Wijsbegeerte aan de KULeuven en auteur van Filosofie van geweld.

Nooit meer oorlog is een slogan die na de Groote Oorlog heel sterk leefde in de Vlaamse beweging, en dat pacifisme is in die kringen lang heel levendig gehouden. Tegelijk zien we dat diezelfde Vlaamse beweging twintig jaar later gaat collaboreren met de meest efficiënte oorlogsmachine die de wereld tot dan toe gekend had. En een eeuw na 1918 zijn ministers vanuit dezelfde Vlaamsnationalitische achtergrond verantwoordelijk voor de militaire aankoop van de eeuw. Was pacifisme ooit meer dan een slogan, en leeft het nog in de beweging die het in 1918 omarmde?

Tom Sauer: Ik zou het verwerpen van de oorlogsgruwel in 1918 niet te sterk willen koppelen aan de Vlaamse beweging. Binnen de Volksunie was er wél een sterke pacifistische tendens, maar in de N-VA blijft daar niet veel van over. Dat is dan ook een rechtse partij, de meest pro-Navo, pro-VS, pro-Atlantische partij van het land, veel meer dan liberalen of christendemocraten.

In 1918 was Nooit meer oorlog voor iedereen een evidentie na een conflict waarbij niet minder dan tien miljoen doden vielen

In 1918 was Nooit meer oorlog voor iedereen een evidentie na een conflict waarbij niet minder dan tien miljoen doden vielen. Men had op dat moment toch sterk het gevoel dat al die verwoesting, die massale dood, de ellende in de loopgraven voor niets geweest was.

Wat een radicale ommezwaai betekende tegenover het enthousiasme waarmee miljoenen jonge mannen in die oorlog gestapt waren.

Lode Lauwaert: Is dat een contradictie? Er waren veel motieven voor die mannen om naar de oorlog te trekken, die weinig te maken hadden met een verlangen naar geweld. Voor sommigen was het een kans tot omwenteling in de samenleving of de wereldorde, een revolutie zelfs. Die motieven golden in het begin en zelfs tijdens de oorlog, maar op het einde heeft men toch gezien tot welke verschrikkelijke gevolgen dat alles geleid had.

Tom Sauer: Je kan het misschien vergelijken met het enthousiasme waarmee jongeren van hier naar Syrië trokken. De meesten waren geen nihilisten, maar mensen die kozen voor iets dat in hun ogen beter zou zijn. Idealisme heeft vele gezichten: het kan slaan op degenen die de wapens opnemen, maar het slaat ook bijvoorbeeld op het veertienpuntenvoorstel dat de Amerikaanse president Woodrow Wilson op het einde van de oorlog op tafel legde, inclusief de Volkerenbond, de afschaffing van de allianties, democratisering, minder geheimhouding …

Dat is niet echt een succes geworden, zou je kunnen zeggen. Maar zulke zaken hebben ook tijd nodig, en je mag niet onderschatten hoe groot de factor Hitler was in het mislukken van die nieuwe wereldorde. Bovendien was de gelijkheid van grote en kleine, machtige en onbeduidende naties in de Volkerenbond toch al snel een reden voor de groten om eruit te stappen. Die les is na de Tweede Wereldoorlog, bij de herkansing als Verenigde Naties, dan geleerd en vormgegeven in de Veiligheidsraad.

Lode Lauwaert: Soms is het erkennen van hiërarchische verschillen een beter verweer tegen het uitbarsten van geweld dan het ontkennen ervan. Wie is iet ooit woest geweest op zijn ouders, of op een leerkracht? Maar omdat de hiërarchische verhouding zo duidelijk is, komt het in zulke gevallen bijna nooit tot fysiek geweld. Misschien is dat tot op zekere hoogte ook toepasbaar op de manier waarop we in de grote wereld met geweld moeten omgaan?

CC Gie Goris (CC BY-NC 2.0)

Frans-Duits oorlogskerkhof in Maissin

In het boek van Tom Sauer wordt heel sterk de nadruk gelegd op de vraag hoe overwinnaars van een conflict omgaat met de verliezers. Dat bepaalt bijna hoe groot de kans is op nieuwe conflicten.

De strijd voor vrede – en hoe we die kunnen winnen door Tom Sauer is uitgegeven door Polis. 245 blz. ISBN 978-94-6310-222-3

Lode Lauwaert: Verdragen zijn, net als een slogan als Nooit meer oorlog, voorlopig. Aan de vooravond van de ondertekening van het Verdrag van Versailles in 1919, zei Ferdinand Foch dat het verdrag geen einde maakt aan oorlog, maar die voor twintig of dertig jaar moet voorkomen. Hij wou op de eerste plaats een pact dat stabiliteit zou creëren en dat dus de onderhuidse conflicten zou aanpakken, om de uitbarsting daarvan in oorlog of geweld te voorkomen.

Tom Sauer: De oorzaken van het uitbreken van de Eerste Wereldoorlog zijn divers en complex, maar vaak legt men de klemtoon toch op het verschuiven van internationale machtsverhoudingen: Duitsland als opkomende macht, Engeland als tanende macht. En dan wordt de parallel met China en de VS vandaag al bijna evident. Daarnaast was er het opkomende nationalisme – alweer een parallel, ik weet het. Maar om te leren van het verleden, moeten we niet te snel kijken naar oppervlakkige gelijkenissen, wel naar onderliggende tendensen.

Oorlog vrede hangen af van uitsluiting of insluiting. We kunnen veel leren uit de manier waarop in 1815, 1918, 1945 en 1989 omgegaan werd werd de verliezers.

Voor mij draait het essentieel om inclusie of uitsluiting. In mijn boek werk ik dat uit rond drie voorbeelden: de Syriëstrijders die ageerden vanuit een realiteit en een gevoel van uitsluiting en vernedering in onze samenleving; de confrontatie met Rusland over Oekraïne en de Krim; de kernwapenstaten en het afbrokkelen van het Non Proliferatie Verdrag.

In verband met dat laatste: het NPT is een discriminatoir verdrag -waarbij vijf staten erkend werden als nucleaire machten en de rest van de wereld zich ertoe verbond om het bezit van atoomwapens niét na te streven. De voorwaarde om die discriminatie te aanvaarden was echter dat de vijf atoommachten hun arsenaal zouden afbouwen en wegdoen. Daar komt niets van, en dus is zo’n exclusief verdrag op termijn onhoudbaar.

Eigenlijk moet je de vergelijking maken tussen 1815, 1918, 1945 en 1989. In 1815 wordt Napoleon verslagen, maar Frankrijk wordt opgenomen in het Concert Européen, de Europese veiligheidsarchitectuur van de negentiende eeuw, en dat heeft decennia stabiliteit opgeleverd. Na de Eerste Wereldoorlog deden het tegenovergestelde: Duitsland werd verder de modder in geduwd, met onder andere de herstelbetalingen – Das Diktat, ging dat heten – en dat leidde rechtstreeks naar Weimar, nazisme, Tweede Wereldoorlog.

Na die Tweede Wereldoorlog werden de verliezers, Duitsland en Japan, wél opgenomen in de nieuwe ordening van de Verenigde Naties, en Duitsland zelfs binnen de Europese Gemeenschap en de Navo. Opnieuw: decennia van stabiliteit en welvaart. Na het einde van de Koude Oorlog hebben we Rusland, als overlever van de Sovjetunie, niét opgenomen in een Euraziatische veiligheidsarchitectuur, terwijl we de Navo wel lieten bestaat en steeds meer in de richting van Rusland gingen uitbreiden. Natuurlijk reageert Rusland dan als een kat in het nauw.

Onderhuidse spanningen die tot conflict, geweld of oorlog leiden, dat gaat niet alleen om spanningen tussen naties, maar misschien nog meer om interne spanningen? Moet een vredesbeweging die vandaag Nooit meer oorlog wilt realiseren daarom focussen op “structureel geweld”?

Een vredesbeweging moet verder gaan dan het bestrijden van geweld en oorlog, en oog hebben voor de structurele onrechtvaardigheden die tot geweld kunnen leiden

Lode Lauwaert: Een vredesbeweging moet inderdaad verder gaan dan het bestrijden van geweld en oorlog en oog hebben voor de structurele onrechtvaardigheden die tot geweld kunnen leiden. “Structureel geweld” vind ik als term problematisch, op de eerste plaats omdat het niet echt om intentioneel gebruik van geweld gaat, maar ook omdat je riskeert een onaanvaardbare realiteit te legitimeren – er is namelijk een heel lange traditie, die zeker teruggaat tot Augustinus in de vierde eeuw, om bepaalde vormen van geweld, onder bepaalde voorwaarden en omstandigheden, gerechtvaardigd te vinden. Dat risico wil je toch niet lopen als je onrecht, uitbuiting, armoede wilt aanklagen?

Tom Sauer: Ik heb er niet zo veel problemen mee om bepaalde vormen van onrecht ook te benoemen als structureel geweld. Maar essentieel om geweld en oorlog te voorkomen, is het uitbouwen en verankeren van instituties, het afsluiten van internationale verdragen, het maken en houden van afspraken over recht en respect, samenwerking tussen staten. De Verenigde Naties zijn daartoe nog altijd een belangrijk instrument.

John Bolton, nu Nationaal Veiligheidsadviseur voor Trump, zei toen hij ambassadeur was bij de VN dat er makkelijk 13 verdiepingen van het VN-gebouw konden verdwijnen zonder dat dat een impact zou hebben op de werking. Ik denk dat dus niet. Wie denkt dat de VN overbodig is, zou wel eens heel raar kunnen opkijken als die instelling verdwijnt.

Lode Lauwaert: Waarden en overtuigingen moeten inderdaad vorm gegeven worden in instellingen, anders betekenen ze niets.

Gie Goris (CC BY-NC 2.0)

Dit interview vond plaats in het Wereldcafé van Halle, voorafgaand aan een avond georganiseerd in het kader van “Wereldmaand Halle”, door Masereelfonds, de bib, Halle zonder Grenzen en het huis van de Mens

Filosofie van geweld door Lode Lauwaert (ed.) is uitgegeven door Polis. (Met bijdragen van Wim Weymans, Ignaas Devisch, Maarten Boudry, Ruud Welten, Nicolas de Warren, Marc De Kesel, Paul Cliteur, Jens De Vleminck en Antoon Vandevelde). 280 blzn. ISBN 978-94-6310-229-2

De landen van de wereld hebben de botsende nationale belangen de voorbije zeventig jaar proberen beheersen door ze binnen het forum van de Verenigde Naties diplomatiek te hanteren. De internationale orde en afspraken die dat opleverde, staan onder hele zware druk, zeker nu de VS duidelijk maken dat ze er steeds minder rekening mee willen houden. Wordt oorlog in zo’n onzekere wereld onvermijdelijk?

Tom Sauer: Ik erger me dood aan alle commentatoren die een nieuwe wereldoorlog aankondigen. Noord-Korea had Zuid-Korea al tig keer moeten binnenvallen. China en de VS hadden al lang met elkaar in oorlog moeten zijn. Ik zie dat zo niet, want ik zie vooruitgang op het Koreaanse schiereiland. Ik geloof ook dat Trump zit te bluffen tegen China, maar wel met de hoop tot een nieuw akkoord te komen. Hetzelfde trouwens voor het opzeggen van wapenakkoorden met Rusland.

Lode Lauwaert: Het is gewoon populair om de ondergang van alles en nog wat aan te kondigen. Doem verkoopt gewoon goed. Volgens de meest succesvolle auteurs zijn we het einde van de mensheid trouwens al lang voorbij.

Tom Sauer: Er zijn natuurlijk wel veiligheidsproblemen. Maar door die goed te analyseren, kunnen we die nog altijd goed aanpakken. Is er een probleem met het gedrag van Rusland? Welzeker. Maar dat is niet alleen omdat Poetin het probleem is, maar omdat het Westen Rusland geïsoleerd en uitgesloten heeft. Dat kunnen we anders aanpakken. Ander positief voorbeeld: de Europese Unie volgt de VS niet in de aanpak van Iran, en blijft – samen met Rusland en China – vasthouden aan het Nucleair Akkoord, dat er trouwens op Europees initiatief gekomen is.

Als de instellingen op dit moment nog veerkrachtig genoeg zijn om de schokken op te vangen, dan is dat toch steeds minder geval voor het discours dat in snel tempo verhard en verruwd is. Hoe lang kunnen de instellingen weerstand bieden aan die polarisering?

Polarisering is niet per se negatief: het zet de zaken op scherp, het maakt de posities helder. Een democratie heeft daar behoefte aan.

Lode Lauwaert: Polarisering is niet per se negatief: het zet de zaken op scherp, het maakt de posities helder. Een democratie heeft daar behoefte aan. Vroeger hield iedereen zich vaagweg in het centrum op, dat is vandaag anders – en beter, zou ik zeggen. Maar polarisering is iets anders dan verharding, verruwing, voortdurende stigmatisering van bepaalde groepen: dat is een negatieve tendens.

Blijf op de hoogte

Schrijf je in op onze nieuwsbrieven en blijf op de hoogte van het mondiale nieuws
Je gaat dan uit van radicale posities die gecombineerd worden met wederzijds respect en de bereidheid om samen aan de samenleving te bouwen.

Tom Sauer: En dat is toch iets wat je mist, bijvoorbeeld bij de N-VA. Hun discours is toch vooral uitsluitend, stigmatiserend. Ruwer.

Lode Lauwaert: Maar dat mag je nog niet te snel verbinden met het gevaar van geweld. Er is veel meer nodig vooraleer mensen over gaan tot geweld. De sociale, economische en politieke voorwaarden zijn daarin belangrijker dan het loutere verharden van het taalgebruik.

Tom Sauer: Ik vind toch dat onze politici vandaag een heel gevaarlijk spel spelen met de manier waarop ze over hun tegenstrevers of over kwetsbare groepen spreken. Dat is niet onschuldig. We wéten dat het diaboliseren van bepaalde bevolkingsgroepen tot geweld en erger kan leiden. Daar moeten we heel alert voor zijn.

Ik ben proMO*

Nu je hier toch bent

Om de journalistiek van MO* toekomst te geven, is de steun van elke lezer meer dan ooit nodig. Vind je dat in deze tijden van populisme en nepnieuws een medium als MO* absoluut nodig is om de waarheid boven te spitten? Word proMO*.

Wil je bijdragen tot de mondiale (onderzoeks)journalistiek in het Nederlandstalig taalgebied? Dat kan, als proMO*.

Wil je er mee voor zorgen dat de journalistiek van MO* mogelijk blijft en, ondanks de besparingspolitiek, verder uitgebouwd wordt? Dat doe je, als proMO*.

Je bent proMO* voor € 4/maand of € 50/jaar.

Word proMO* of Doe een gift

Over de auteur