Ervin Staub over de link tussen extreem fundamentalisme en extreem kapitalisme

De barbarij die IS tentoon spreidt, is niet uitzonderlijk in de geschiedenis van de mensheid. Mensen zijn nu eenmaal tot vreselijke dingen in staat als ze in het nauw gedreven zijn, aldus Ervin Staub, een Amerikaanse psycholoog van Hongaarse afkomst die zelf wegvluchtte voor het nazisme en actief betrokken was bij de aanpak van extreem geweld in onder andere Rwanda, Abu Ghraib, Californië (na Rodney King) en Amsterdam (na Theo Van Gogh).
MO* sprak met Staub over de link tussen extreem fundamentalisme en extreem kapitalisme, en over de verantwoordelijkheid van elk van ons en het belang van leiderschap.

De opeenstapeling van onvervulde verzuchtingen en conflicten die jarenlang aangeslepen, degradeerden het conflict in Syrië en Irak volgens Staub tot de hel die we vandaag zien branden. ‘Het is een illusie het geweld van IS te stoppen zonder geweld, maar geweld kan nooit de enige uitweg zijn. Zorg dragen voor elkaar, respect en inclusiviteit vormen het uiteindelijke antwoord. Probleem is dat heel onze cultuur tegenzit, een cultuur van uitsluiting en extreem materialisme dat voortdurend etaleert wat voor de andere onbereikbaar is.’

Het geweld van IS

Met het geweld van Islamitische Staat (IS), gretig uitgestrooid via internet, lijkt het terrorisme een nieuwe grens te overschrijden. Hoe kijkt u met al uw ervaring naar de gruwel die zich daar voltrekt?

Dat soort geweld is niet nieuw, alleen de vorm is veranderd. Het verleden heeft nog meer extreem geweld gekend, op vele plaatsen in de wereld en in tal van situaties in de geschiedenis.  De vraag die bovendrijft in dit specifieke conflict is: hoe is dit zo kunnen escaleren? Waarom kan dit gebeuren?

Hebt u daar een antwoord op?

Verschillende elementen vormen de grondslag van dit geweld, elementen die al heel lang aanslepen. Alle elementen die ik in mijn vorige onderzoeken heb aangewezen als grondslag van genocide, massamoord of  extreem geweld tussen groepen herken ik in de verschillende invloeden die ISIS hebben voortgebracht en in het conflict dat vandaag woedt in Irak. Elk conflict is verschillend maar in elk conflict zijn er een aantal principes die aan de grondslag liggen en die erg vergelijkbaar zijn.

Wat zijn die principes?  

Telkens weer gaat het over een context van  “moeilijke levensomstandigheden”: economische degradatie, politieke chaos, bruuske veranderingen. Dingen die verliezen creëren voor groepen mensen en voor individuen uit die groepen. Een ander element waaruit brutaal geweld ontstaat, is conflicten tussen groepen. Beide sporen waren in Irak aanwezig: de moeilijke levensomstandigheden en het groepsconflict tussen soennieten en sjiieten dat na 2003 ontstond. De soennieten, die tot dan aan de macht waren, werden uit die positie verdreven en verloren macht en aanzien.  Individuele leden van de groep, die leidinggevende posities bekleedden, werden uitgerangeerd. 

In zo’n omstandigheden gebeurt het vaak dat mensen zich vastklampen aan een ideologie om uit die situatie te ontsnappen.  Een ideologie die enige hoop kan aanreiken, voor hun eigen groep. Vaak identificeren ze dan vijanden die in de weg staan om het einddoel te bereiken, om de ideologie in de praktijk om te zetten. 

Mensen klampen zich vast aan een ideologie, om een vijandsbeeld te creëren en om een ontsnappingsroute aan te reiken. 

De ideologie van dienst is in dit geval is het moslimfundamentalisme. Dat heeft trouwens een geschiedenis in de regio, met name in Egypte waar het een aanvang nam met Sayyid Qutb, de stichter van de moslimbroederschap.  Die man studeerde in de VS en keerde gedesillusioneerd terug naar zijn vaderland waar hij zich tot doel stelde om de islam opnieuw in zijn oude vorm te herstellen en zijn heil te zoeken in een fundamentalisme.

Wat is in dit geval de betekenis van “fundamentalisme” ?

Wanneer mensen fundamentalist worden, verwijzen ze niet alleen naar oude teksten. Ze herscheppen hun eigen versie van wat het zou betekenen om die godsdienst te herstellen volgens  de oude traditie. Dat is waar al- Qaida zijn inspiratie haalde.  Wat doet al- Qaida? De vijand identificeren. Aanvankelijk waren dat moslimleiders en invloedrijke figuren die volgens hen niet volgens de tradities van de islam leven. Dan zijn ze zich gaan richten op figuren in het buitenland. Landen die in hun visie deze dissidente moslimleiders aanzetten om niet volgens de traditie te leven.  Dat was in eerste instantie de VS.

ISIS vandaag bestaat uit verschillende groepen die hun oorsprong vinden in  al-Qaida, maar ook rekruteren uit afstammelingen van groepen die vochten tegen de VS-invasie en tegen wie er door die invasie van 2003 aan het roer is gekomen.  

De ideologie van fundamentalistische islam is bij hen steeds extremer geworden.  Ook al-Qaida had de idee om een kalifaat te creëren maar IS hanteert een nog strengere islam. Ook Saoedi-Arabië oefent een belangrijke invloed uit, met zijn strenge voorschriften.  Het is dus een geheel van ideologische invloeden, gedeeld door verschillende groepen, die nu worden samengebracht onder IS.

In zulke onopgeloste groepsconflicten is “de ander” de belichaming van het kwaad en wordt die verantwoordelijk geacht voor al de problemen, terwijl “wij” werken voor een gerechtvaardigde zaak. Behalve het identificeren van de vijand - die ze gruwelijke dingen aandoen - dient de ideologie ook om een ontsnappingsroute aan te bieden, een perspectief op een beter leven voor die groep. En dat evolueert steeds verder: de ideologie wordt steeds extremer en het geweld wordt steeds gruwelijker.  

Is dit nu een godsdienstoorlog?

Het is een godsdienstoorlog omdat het de godsdienst is waaruit de ideologie is ontstaan, zoals de strijd tussen  katholieken en protestanten. Je hebt ook niet-religieus geïnspireerde ideologieën die op dezelfde manier functioneren. Het nazisme stelde een beter leven voor alle Duitsers in het vooruitzicht en identificeerde wie er in de weg stond om dat te bereiken.

Mensen van bij ons

Het feit dat jonge mensen van bij ons zich aangesproken voelen om hun leven te riskeren in een land dat nooit dat van hen was, brengt dit conflict wel erg dicht bij. Wat maakt die strijd voor hen zo aantrekkelijk?

Een probleem in onze wereld vandaag is dat zoveel jonge mensen, vooral moslims, diepe onvervulde verlangens hebben. Waarom wordt een jonge Amerikaan, in de VS, moslim? Omdat heel reële noden waar elk mens naar verlangt, niet vervuld worden in het thuisland terwijl er een  ideologie is die de vervulling daarvan in het vooruitzicht stelt. 

Respect en inclusie zijn heel belangrijk. Wat heel erg is voor mensen is vernedering. Mensen die vernederd worden, vervreemden uiteindelijk van die samenleving of groep. Voor hen betekent dit: het is heel erg onwaarschijnlijk dat ik ook iemand van betekenis kan worden in die groep.

De nood aan een positieve identiteit, aan zingeving, aan een hechte gemeenschap, aan contacten met andere mensen en erkenning,  het gevoel dat je je leven en je toekomst zelf vorm kan geven, dat zijn voor vele mensen onvervulde verlangens.  Dan komt er zoiets als ISIS, dat macht en impact uitstraalt. Sommigen nemen dan de beslissing om de rangen te vervoegen en te vertrekken.

Er zijn toch tal van pogingen tot integratie ondernomen.  Waar is het fout gelopen? Waar zijn wij tekort geschoten?

In deze geglobaliseerde en door de markt gedomineerde samenleving is het heel moeilijk om echte gemeenschappen te creëren.  De condities waarin veel jonge mensen opgroeien zijn vaak heel zwaar.

Het is moeilijker om dit soort zorg en aandacht op te brengen voor mensen die door velen beschouwd worden als de “ander”.

Respectvol handelen, een gemeenschap opbouwen, zorgzaam omgaan met elkaar; kansen creëren zodat ze zich kunnen ontwikkelen als persoon, hen kansen geven om hun levensomstandigheden te verbeteren: dat is de verantwoordelijkheid die onze samenlevingen hebben ten aanzien van elk individu.

Maar het is moeilijker om dit soort zorg en aandacht op te brengen voor mensen die door velen beschouwd worden als de “ander”.  Mijn jongste boek gaat precies daarover: hoe kunnen we leren om meer zorgzaam met elkaar om te gaan?

Hoe kunnen we dat leren?

Ten aanzien van elk lid van de gemeenschap en van elke medemens hebben we de verantwoordelijkheid om  “inclusief”  te zorgen voor elkaar, “inclusive caring”.

Jammer genoeg is dat niet de weg die we uitgaan in onze westerse samenlevingen, met zo veel materialisme en zo veel competitiedrang. Er is een heel groot tekort aan “inclusive caring”.  Uit heel wat onderzoek blijkt dat heel rijke mensen de neiging hebben om neer te kijken op arme mensen en hen te minachten, wat het voor die mensen bijzonder moeilijk maakt om hun levensomstandigheden te verbeteren.

Onze zogenaamde democratische samenlevingen met naar onze mening toch zoveel “goede” waarden hebben hier nog een lange weg te gaan. We zien vaak dat in samenlevingen van mensen die een vrij goed waardenpatroon hebben, dat overeind kan blijven zolang ze min of meer homogeen zijn. Wanneer er een instroom is van andere groepen, bijvoorbeeld moslims, wordt het vaak heel moeilijk om aan dat waardenpatroon vast te houden.

In deze geglobaliseerde wereld zijn er nauwelijks nog homogene samenlevingen.  Maakt globalisering het samenleven moeilijker?

Niet de globalisering op zich, maar het materialisme maakt het zo moeilijk, en vooral extreem kapitalisme.

Ik geloof in het kapitalisme, maar het is verworden tot een vorm van oorlog.

Ik geloof in het kapitalisme, maar het is verworden tot een vorm van oorlog. In de VS is er het merkwaardige fenomeen dat men over Zweden en Denemarken spreekt als “socialistische landen”. De Amerikanen weten echt niet wat socialisme is. Die Scandinavische landen hebben een vriendelijk soort kapitalisme en dat is het soort samenleving dat we nodig hebben: samenlevingen die persoonlijk initiatief toelaten en aanmoedigen maar waar ook zekere grenzen bewaakt  worden zodat dit persoonlijk initiatief niet verwordt tot uitbuiting en die erover waken dat iedereen kan genieten van sociaal welzijn. 

Het is een agenda voor de toekomst. Er moet zoveel anders in deze wereld. De competitie voor materiële goederen en het prestige dat uitstraalt van rijkdom en luxe. De miljardairs in de wereld brengen hun dagen door met het proberen om nog meer geld te verzamelen. Niet omwille van het geld, maar omdat hen dat het gevoel geeft dat ze speciaal zijn, het geeft hen aanzien.

We moeten opnieuw definiëren wat het betekent om “belangrijk” en “speciaal” te zijn.

We moeten opnieuw definiëren wat het betekent om “belangrijk” en “speciaal” te zijn.

IS strijders integreren? 

Hoe moeten we omgaan met de jonge jihadi’s wanneer ze terugkeren naar hun thuisland in het Westen? We kunnen de achtergrond van het conflict begrijpen, maar het is toch moeilijk om empathie te voelen?

Toch is begrijpen heel belangrijk. Dat wil helemaal niet zeggen “instemmen” met hun keuzes of daden. Maar de oorsprong begrijpen kan uitwegen aanreiken om er iets aan te doen, om een begin te maken met de oplossing van het conflict. Ik heb een groot deel van mijn leven doorgebracht met het proberen doorgronden van massageweld van de ene groep tegen de andere. Als je inzicht hebt in de elementen die geleid hebben tot dit geweld, kan dat ook uitwegen aanreiken om zo’n geweld te voorkomen.

Wij zijn voor hen de vijand, ze kunnen een gevaar zijn voor onze samenleving. Moeten we hen opsluiten?

De Nederlandse samenleving was geschokt na de moord op Theo Van Gogh.

De Nederlandse samenleving was geschokt na de moord op Theo Van Gogh.

Zij hebben speciale aandacht nodig maar hen gevangen zetten, is in mijn ogen geen oplossing. Ze moeten geïntegreerd worden in gemeenschappen. Het is heel belangrijk om met hen te gaan zien wat voor hen hier een “constructief project” zou kunnen zijn. Wat dat voor hen zou inhouden en welke actieve rol ze daarin zouden kunnen spelen. Het heeft te maken met “empowerment”, maar niet enkel in woorden en intentieverklaringen. Het is echt een heel belangrijke uitdaging om die mensen effectief kansen te geven om zich daadwerkelijk in te zetten.

Wanneer mensen zien dat ze effectief kunnen zijn met acties die ze ondernemen, zijn ze veel meer geneigd om te participeren op een constructieve manier.

Na de moord op Theo van Gogh werd ik gevraagd door het stadsbestuur van Amsterdam.  De samenleving was geschokt en het was de bedoeling om na te gaan hoe hierop te reageren. Er is toen gestart met gemeenschapscentra voor ontmoeting, waar mensen met elkaar konden praten en met concrete gezamenlijke projecten. Op dat moment was er geen enkele vertegenwoordiging van moslims in de bestuursorganen van de stad.  In Rotterdam was dat bijvoorbeeld wel en participeerde deze groep veel meer in het bestuur. Wanneer mensen zien dat ze effectief kunnen zijn met acties die ze ondernemen, zijn ze veel meer geneigd om te participeren op een constructieve manier.  Mensen “empoweren” in de echte betekenis van het woord en kansen tot participatie creëren, dat is de uitdaging.

We moeten bouwen aan een gezamenlijk toekomstproject maar het moet zeker geënt zijn in het nu, in de concrete realiteit van vandaag. Mensen horen zoveel spreken over toekomstprojecten, maar zonder dat daar iets van terecht komt. En dan haken ze af. Het moet concreet zijn, mensen moeten elkaar kunnen ontmoeten, ze moeten dingen kunnen ervaren, en op die manier een idee krijgen van een gezamenlijke toekomst.

Onze wereld is heel hard, er is heel weinig ruimte voor zorg voor elkaar.  Hoe kunnen we die ruimte openbreken? En wat is het verschil tussen zorg dragen voor elkaar en liefdadigheid?

Een van de problemen is dat mensen elkaar haast niet kennen. Ze leven naast elkaar. Ze focussen enkel op de media en zijn bang van elkaar. Uit het onderzoek in Amsterdam bleek dat de meeste mensen hun informatie over de ander haalden uit de media en niet door direct contact. De scholen waren heel weinig gemengd. Mensen kennen elkaar niet en bouwen voort op de media. Moslims zien op tv een westerse levensstijl die zo ver verwijderd is van wat hun religie voorschrijft. Beide groepen vormen oordelen over elkaar  die niet gebaseerd is op de werkelijkheid.

Het is echt heel belangrijk om ontmoetingsgelegenheden te creëren en er moet interactie gecreëerd worden, want alleen dan kunnen vooroordelen geslecht worden.  Interactie, in sociale verenigingen, sport, school, gezamenlijke  projecten in commerciële initiatieven of gemeenschapsopbouw. In een context waar mensen echt naar elkaar moeten luisteren omdat ze een gezamenlijk belang hebben in dat gezamenlijke project. 

Is dit een taak van de overheid of moet dit van onderuit komen?

Voor mij is het heel duidelijk dat dit van de twee kanten moet komen.  De overheid heeft meer middelen om de omstandigheden te creëren waar mensen kunnen samenkomen. Dat kan dan een eerste stap zijn. Verbinding en verbondenheid zijn daarbij sleutelelementen, maar het maakt ook een heel groot verschil welke visie daarbij uitgedragen wordt en wat politieke of gemeenschapsleiders zeggen over de andere groep.

In Macedonië was er geweld tussen verschillende groepen, waaronder ook moslims. Journalisten van de verschillende etnische groepen kwamen samen en interviewden gezamenlijk de leden van de diverse groepen. Ze schreven artikels waaruit duidelijk werd hoe gelijkend het dagelijkse leven van die mensen onderling wel was en publiceerden die artikels in de kranten van elk van die etnische groepen. Tegelijk werd er gewerkt aan voorstellen voor een grondwet waarin meer macht gegeven werd aan minderheden.

De regering heeft dit basiswerk gebruikt en sommige voorstellen opgenomen. Een grondwet is een soort ideologie. Het is de visie en via de instellingen kan die visie uitgebouwd worden. Dat zijn positieve interventies.

In uw onderzoek wijst u ook op de rol van de medeburgers, van de actieve en de passieve toeschouwers. 

Als wij gewoon aan de kant blijven staan als passieve toeschouwer en zaken op zijn beloop laten, worden ze alleen maar erger. Zeker wanneer een samenleving al te lijden heeft van vijandigheid, geweld en intolerantie. Als mensen passief blijven tegenover deze fenomenen,  kan het zijn dat de mensen die daar actief bij betrokken zijn en een visie van intolerantie en vijandigheid uitdragen, ervan uitgaan dat dit een stilzwijgende goedkeuring is en zich bevestigd en gesterkt voelen.

Er is een heel belangrijk iets waar we ons niet van bewust zijn: wij reageren altijd zo laat. En dat is echt een probleem. De spanningen in Irak en Syrië slepen al lang aan. In Syrië gaan de spanningen terug tot onder het vorige regime, toen ook grote aantallen mensen werden vermoord. “De internationale gemeenschap komt niet tussen in de interne gelegenheden van andere landen”, heet het. Maar nu is er de VN-verordening van “Responsability to protect”. Die stelt dat we de verplichting hebben om tussen te komen wanneer een regering haar eigen bevolking mishandelt. We hebben de plicht om iets te doen. Maar we doen het niet. En daardoor degradeert het conflict verder.

Nu is er ISIS. 

Geweld is de laatste toevlucht. Toch denk ik dat het helaas niet mogelijk is ISIS te stoppen zonder geweld. Maar geweld kan nooit het enige antwoord zijn. De mensen die in die regio’s wonen worden enerzijds aangetrokken door ISIS omwille van zijn macht, omdat ze alles verloren hebben. Maar anderzijds is ISIS ook zo gruwelijk. Sommigen verkneukelen zich in de gruwel die IS tentoon spreidt, maar velen gaan ook gebukt onder de terreur en leven in angst.

Het moet dus gepaard gaan met het ontwikkelen van een andere visie. De VS hebben in de regio vreselijke dingen aangevangen en hebben gruwelijke vergissingen begaan in de loop van de jaren. De enige constructieve aanpak die Obama recent heeft gedaan is de poging om Irak ertoe aan te zetten om een meer inclusieve regering te hebben, met vertegenwoordiging van verschillende groepen uit de samenleving.

Conflictpreventie

Conflictstof is er nog wel genoeg voor de toekomst, met de klimaatopwarming, de grondstoffenschaarste, de demografische groei. Hoe werken we aan conflictpreventie?

Hoe meer we erin slagen te bouwen aan een wereldgemeenschap waar iedereen zich deel van kan weten, des te meer zullen we in staat zijn om gezamenlijk een antwoord te bieden op de uitdagingen waar we voor staan. Mensen reageren op verschillende manieren op moeilijke levenssituaties. Het hoeft niet te ontsporen in een destructieve ideologie. Het is ook mogelijk om de krachten te bundelen.

Samenwerking is een strategie van de lange termijn en die vereist geduld en doorzettingsvermogen. Zo’n benadering is mogelijk, maar veronderstelt leiderschap op verschillende niveaus, en een uitnodiging aan mensen om te participeren.

Wat daar echter zo bijzonder moeilijk aan is, is dat dit gaat over de lange termijn. Daar zijn geen onmiddellijke oplossingen voor. Het waanbeeld dat wij genetisch superieur zijn tegenover “de ander”,  dat we de ander willen ‘verslagen’, is een korte strategie strategie. 

Samenwerking is een strategie van de lange termijn en vereist geduld en doorzettingsvermogen. Zo’n benadering is mogelijk, maar veronderstelt leiderschap op verschillende niveaus, en een uitnodiging aan mensen om te participeren.

Maar leiders staan en vallen met hun volgers.  Zonder volgers, geen leiders.  En leiders kunnen het verschil maken. De VS zouden een heel andere plek zijn indien Lincoln niet vermoord was. Er zijn bewijzen dat Lincoln zich ingezet heeft om een verzoening tussen het noorden en het zuiden  te bewerkstelligen. Hij is vermoord en precies het tegenovergestelde is gebeurd, antagonisme en oorlog.

U bestudeert nu al decennia het geweld dat uitbarst tussen mensen uit dezelfde samenleving. Heeft u dat een negatief mensbeeld gegeven? Is de mens een gewelddadig wezen?

Mijn beeld van de mens is dat we over een indrukwekkende waaier van mogelijkheden beschikken. We kunnen uitgroeien tot personen die zorg dragen voor elkaar en de omgeving, we zijn tot grootse dingen in staat.  Maar we zijn evengoed tot onvoorstelbare gruwel in staat. We zijn geen tabula rasa, maar we dragen in ons wel de basis voor verschillende neigingen.

Die neigingen groeien uit doorheen socialisatie en ervaring. Kijk naar “redders”. Die zetten hun eigen leven op het spel voor anderen die ze niet kennen. Ik denk dat de meerderheid van de mensen in een samenleving de mogelijkheden in zich dragen om uit te groeien in die richting. Maar dat vereist bepaalde sociale condities, vanaf de kinderjaren en het familieleven. Kinderen moeten leren door te doen, maar ze hebben de ervaring van positieve begeleiding nodig. 

Dat behoort allemaal tot de mogelijkheden. Soms gaapt er echter een enorme kloof tussen wat potentieel mogelijk is en de concrete situatie waarin iemand zich op dat moment bevindt. Maar daar kan aan gewerkt worden.

Bent u het eens met Steven Pinker die in zijn boek “The better angels of Our Nature. Why violence has declined” stelt dat de wereld een meer vreedzame plek is geworden? 

Ik vind dat een merkwaardig boek in zijn nadruk op de vermindering van geweld. Misschien, statistisch gezien, is er een vermindering in cijfers. Maar er is ongelofelijk veel geweld in de wereld van vandaag en we moeten dat aanpakken, we moeten dat ter harte nemen.

The roots of goodness and resistance to evil: inclusive caring, moral courage, altruism born of suffering, active bystandership and heroism. Oxford University Press. Verschijnt binnenkort.

zie ook:www.ervinstaub.com

Zonder jouw steun bestaat MO* niet.

Wil je dat MO* dit soort verhalen blijft brengen?
Steun ons en word proMO* voor maar €4/maand of doe een vrije gift

Word proMO* of Doe een gift

Over de auteur

  • Latijns-Amerika & ecologie
    Alma De Walsche schrijft over ecologische thema’s, van klimaat- en energiebeleid, over landbouw- en voedsel tot transitie-initiatieven en baanbrekers. Ze volgt al enkele decennia Latijns-Amerika, met een speciale focus op de Andeslanden.