'Pakistan moet ophouden met interveniëren in andere landen'

Pakistans buitenlandminister Sartaj Aziz

Ondanks voortdurende ontkenningen, moeide Pakistan zich in het verleden wel degelijk met interne zaken van zijn buurlanden, zegt Sartaj Aziz, Pakistans buitenlandminister. ‘De Pakistaanse politiek werd de voorbije veertig jaar te zeer gedomineerd door het leger en door de militiare kijk op problemen, relaties en oplossingen. De militaire dictators hadden ook altijd nood aan buitenlandse steun om aan de macht te blijven, wat hen ertoe verplichtte buitenlandse belangen te verdedigen.’ In een uitgebreid en openhartig gesprek met MO* stelt Aziz dat die tijd voorbij is. Dat maakt echter nog geen einde aan de Pakistaanse nucleaire bewapening of aan de aanspraken op Kasjmir.

  • Gie Goris Sartaj Aziz: 'Zonder atoomwapens was er al lang een nieuwe oorlog met India geweest' Gie Goris

Zijn officiële titel is ‘Adviseur Nationale Veiligheid en Buitenlandse Zaken voor de Eerste Minister’. Premier Nawaz Sharaf heeft namelijk zelf de portefeuille van Buitenlandse Zaken gehouden. Maar Sartaj Aziz is veel meer dan een “adviseur”. Zijn medewerkers spreken niet toevallig over hun minister, want hij draagt die titel alleen niet formeel omdat de grondwet voorschrijft dat je daarvoor eerst verkozen moet zijn. Aziz bekleedde ook in het verleden al ministerposten in de Pakistaanse regering: van Landbouw, van Financiën en van Buitenlandse Zaken. Hij bepaalt dus de verhouding die Pakistan vandaag heeft of probeert te ontwikkelen met zijn buurlanden en met de ruimere buitenwereld.

De regering van premier Nawaz Sharif is in functie sinds begin juni 2013. Welke prioriteiten hebt u op het vlak van buitelands beleid?
Sartaj Aziz:
Wij willen op de eerste plaats meer doen voor onze eigen veiligheid. In het verleden heeft Pakistan veel te veel gedaan om de agenda’s van andere landen uit te voeren, van de door het Westen gesteunde jihad tegen de Sovjetunie in Afghanistan tot de Amerikaanse War on Terror. Het resultaat van die politiek is dat we nu met grote, binnenlandse problemen opgezadeld zijn. De consequentie die we daaruit trekken, is dat we voortaan inzetten op een beleid van non-interventie en vredelievend nabuurschap. In concreto zullen we ons niet moeien met wat er in Afghanistan moet gebeuren of wie er aan de macht moet komen eens de ISAF [door de Navo geleide internationale troepenmacht] het land verlaten heeft.

We zullen ons niet moeien met wat er in Afghanistan moet gebeuren of wie er aan de macht moet komen na 2014

Om dat beleid te kunnen realiseren, moeten we onze internationale vrienden en partners natuurlijk ook duidelijk maken welke veiligheidsbehoeften Pakistan heeft. Want in het verleden werd met die noden geen rekening gehouden. Niemand vroeg zich af wat er met al die wapens, drugs en miljoenen vluchtelingen moest gebeuren nadat bijvoorbeeld de jihad tegen de Sovjetunie voorbije zou zijn. Idem voor de periode na de aanslagen van 11 september 2001. De VS vielen Afghanistan aan en de mensen die we samen getraind, gefinancierd en bewapend hadden, werden over de grens geduwd in onze tribale gebieden, waar ze uitgroeiden tot een bedreiging voor Pakistan zelf. En weer werden er geen vragen gesteld over onze veiligheid.

Op basis van deze fundamentele prioriteit, willen we ook een nieuw beleid realiseren voor economische ontwikkeling, internationale handel en binnenlandse stabiliteit.

Welke nieuwe aanpak van de economie staat u voor?
Sartaj Aziz:
Voor de komende 25 jaar maken we ons buitenlands beleid ondergeschikt aan onze nationale economische ontwikkeling. We spiegelen ons daarvoor aan de manier waarop China zich ontwikkeld heeft, in tegenstelling tot de Sovjetunie dat het paard voor de kar of de glasnost voor de perestroika spande. China bloeit, de Sovjetunie spatte uiteen in 15 verschillende landen. Pakistan heeft volgehouden economische groei en ontwikkeling nodig om het land samen te houden. Zonder economische ontwikkeling kan de regering geen enkele van de problemen die het land teisteren oplossen: armoede, instabiliteit, radicalisering…

Economische groei is echter maar mogelijk als er vrede is in de regio. Daarom willen we actiever werk maken van vrede met India en vrede in Afghanistan. Dat zou ons toelaten om volop te profiteren van onze unieke geografische ligging tussen West-, Centraal- en Zuid-Azië. Pakistan zou de draaischijf kunnen zijn van energie- en handelsstromen tussen deze drie grote regio’s. Pakistan en zijn buren hebben het potentieel om de motor van wereldwijde groei te worden, vergelijkbaar met wat China de voorbije twintig jaar gedaan heeft.

Maar om die ambities waar te maken, moet Pakistan zijn eigen huis op orde brengen. Want het buitenlands beleid van een land weerspiegelt zijn binnenlandse realiteit. Als Pakistan een functionerende rechtsstaat en een sterke democratie is, met bescherming van mensenrechten en de rechten van minderheden, en met inclusieve ontwikkeling, kan het op een zelfverzekerde manier relaties aanknopen met zijn buurlanden.

De Pakistaanse regering heeft ook in het verleden altijd gezegd dat ze niet wou tussenkomen in de interne aangelegenheden van de buurlanden.
Sartaj Aziz
: Maar in de praktijk deden we het wel. De Pakistaanse politiek werd de voorbije veertig jaar te zeer gedomineerd door het leger en door de militiare kijk op problemen, relaties en oplossingen. De militaire dictators hadden ook altijd nood aan buitenlandse steun om aan de macht te blijven, wat hen ertoe verplichtte buitenlandse belangen te verdedigen.

Komen er specifieke maatregelen om gewapende extremisten die vooral actief waren in Indiaas Kasjmir onder controle te brengen?
Sartaj Aziz
: We hebben een nieuwe interne veiligheidsstrategie ontwikkeld waarin we de verschillende benaderingen en instellingen coördineren: inlichtingenwerk, anti-terrorisme eenheden, snel inzetbare legereenheden, anti-witwasoperaties en wetgeving… Ik ben ervan overtuigd dat Pakistan er vandaag veel beter zou voorstaan indien deze aanpak vijftien jaar geleden gestart was.

Kan Hafiz Saeed [voormalig leider van de terreurgroep Lashkar-e-Taiba en vandaag leider van de welzijnsorganisatie Jamaat-ut-Dawa die uit LeT ontstond] met dat nieuwe wettelijke kader beter aangepakt worden?
Sartaj Aziz
: Ik veronderstel van wel, maar het probleem is dat er geen juridische gronden zijn om hem aan te houden of het zwijgen op te leggen. Zelfs in verband met de aanval op Mumbai in 2008 heeft India ons geen bewijs van zijn betrokkenheid geleverd. Dan kunnen de rechtbanken ook niets doen. De rechtsstaat is de rechtsstaat. Intussen is de Jamaat-ut-Dawa druk in de weer met allerlei welzijnsinitiatieven rond scholen, ziekenhuizen, …

India schrapte in april 2012 de beperkingen op Pakistaanse investeringen en Pakistan beloofde toen India eindelijk de status van ‘most favoured nation’ toe te kennen, waardoor de Indiase invoer steeds op de gunstigste voorwaarden zou kunnen rekenen. India kende die status al in 1996 toe aan Pakistan. Dat ging in 2012 niet door, maar werd door de huidige regering begin dit jaar opnieuw beloofd.
Sartaj Aziz
: We zijn daar eigenlijk helemaal mee rond en we wilden dat vorige week aankondigen, maar dan werd de premier verteld dat die aankondiging op dit moment geïnterpreteerd zou worden als een tussenkomst in de verkiezingen in India. Voor de Congress partij zou het immers heel welkom zijn om de moslimkiezers over te halen voor Congress te stemmen. Maar wij willen niet de indruk geven dat Pakistan de ene Indiase partij boven de andere zou verkiezen. We zullen dus wachten tot er een nieuwe regering is in India en dan meteen ons afgewerkte pakket voorleggen en onderhandelen.

U vreest niet dat er opnieuw begonnen moet worden als de hindoenationalistische BJP met Narendra Modi de verkiezingen in India wint?
Sartaj Aziz
: Het is niet correct te denken dat de BJP niet in staat zou zijn om goede afspraken met Pakistan te maken. De Verklaring van Lahore (1998) en het vredesproces dat daarmee in gang gezet werd, kwam ook tot stand met een Indiase regering onder premier Vajpayee van de BJP. Bovendien ligt het pakket in dit geval klaar, en ook de BJP wil graag de mogelijkheden van meer handel met Pakistan realiseren.

Handelsbesprekingen moeten deel uitmaken van de “samengestelde dialoog” met India, waarin ook thema’s als water, visa’s en territoriale disputen zoals Kasjmir aan bod komen

Onderhandelingen met India gaan nooit alleen over handel.
Sartaj Aziz
: Wij willen inderdaad dat die handelsbesprekingen deel uitmaken van de “samengestelde dialoog” met India, waarin ook thema’s als water, visa’s en territoriale disputen rond onder andere Sir Creek en Kasjmir. Ik ben betrekkelijk optimistisch dat die dialoog, die vorig jaar opgeschort werd, opnieuw zal beginnen eens de nieuwe Indiase regering in functie is. Niet dat we meteen al die problemen zullen oplossen, maar we kunnen zeker de spanningen verminderen, de contacten tussen gewone mensen versterken en de handel uitbreiden. Dat is de enige manier om vooruitgang te realiseren.

Tijdens een ontmoeting met de Amerikaanse buitenlandminister John Kerry vroeg premier Nawaz Sharif maandag dat de VS zouden helpen de relatie met India vlot te trekken, met name rond het 57-jaar oude conflict over Kasjmir. U weet dat India dat nooit zal aanvaarden.
Sartaj Aziz
: We stellen ook niet voor dat de VS zouden optreden als bemiddelaar. Sinds de ondertekening van het Shimla Akkoord tussen Pakistan en India van 1972 beschouwt de internationale gemeenschap het conflict over Kasjmir als een bilateraal dispuut. Maar wat werd daarmee bereikt? Niets. India zegt dat er niet eens een dispuut is omdat Kasjmir tot zijn grondgebied behoort. Maar tegelijk zijn er honderdduizenden soldaten gestationeerd aan beide kanten van de grens. De wereld kan toch niet blijven negeren dat twee atoommachten met getrokken messen tegenover elkaar staan, waarbij het kleinste incident tot een onoverzichtelijk conflict kan leiden? De oproep van premier Sharif is gericht aan de internationale gemeenschap, in de hoop dat iemand beweging krijgt in dit probleem. Pakistan is flexibel, er is een grotere vredeswil dan ooit tevoren. Dus zou ook India flexibiliteit moeten tonen en het probleem aanpakken.

Als Pakistan flexibel is, betekent dat een nieuwe benadering van het dossier Kasjmir?
Sartaj Aziz
: Neen, Pakistan is niet flexibel, maar we zijn wel positief ten aanzien van een vredesproces. We zijn nog niet zo ver dat we de innovatieve formules die door generaal Musharraf op tafel gelegd werden in 2004 willen aanvaarden. Maar als we opnieuw aan tafel gaan zitten, zullen beide partijen wel een zekere flexibiliteit moeten tonen, anders kan je nooit een probleem oplossen. Uiteindelijk zal het neerkomen op het respecteren van de wensen van het volk in Kasjmir.

Om die wensen te kennen, zou een eventueel referendum niet alleen de opties aansluiting bij Pakistan of bij India moeten bevatten, maar ook de derde optie: onafhankelijkheid.
Sartaj Aziz
: Waarom gaat u er van uit dat die derde optie de voorkeur zou wegdragen van de Kasjmiri’s? Kasjmir is een binnenstaat, zonder uitweg naar zee. Om te handelen zullen ze toch moeten terugvallen op Pakistan. De meerderheid wil gewoon aansluiten bij Pakistan.

Maar u wil het risico niet nemen om hen een derde optie te geven?
Sartaj Aziz
: Wij moeten hen niets voorstellen. De VN-Veiligheidsraadresolutie [Resolutie 47 van 21 april 1948] spreekt alleen over India en Pakistan. Dus dat is het kader.

U verwees daarnet naar het feit dat Pakistan en India atoomwapens hebben. Internationaal zijn er nogal grote zorgen over de beveiliging van dat arsenaal in een land waar taliban en andere extremistische groepen vrijuit opereren.
Sartaj Aziz
: We hebben de voorbije jaren uitgebreid overlegd met landen als Groot-Brittannië en de Verenigde Staten, en iedereen is er intussen van overtuigd dat onze aanpak van nucleaire veiligheid waterdicht is , met scherpe regelgeving, exportcontroles, inlichtingenwerk en actieve samenwerking internationaal. Het enige dat wij nu vragen, is om op gelijke voet met India behandeld te worden: laat ons toe tot de Nuclear Suppliers Group, geef ons toegang tot nucleair materiaal,… Want als India toegestaan wordt nucleaire vooruitgang te maken, dan moeten wij wel volgen. Er is immers geen discussie over het feit dat onze nucleaire afschrikking specifiek tegen India gericht is. Wij hebben jarenlang gevraagd om Zuid-Azië uit te roepen tot atoomvrije zone, maar niemand luisterde naar ons.

Overweegt Pakistan toe te treden tot het Niet-Proliferatie Verdrag?
Sartaj Aziz
: Als India dat doet. We zijn niet zo dom dat we dat eenzijdig zouden doen. Trouwens, wij zijn er van overtuigd dat de atoomwapens een zeer effectief afschrikkingseffect hebben, en dat we zonder dat arsenaal allang een nieuwe oorlog met India gehad zouden hebben, vooral in 2002. Zelfs westerse waarnemers bevestigen dat.

Is dat de reden waarom u het arsenaal atoomwapens blijft uitbreiden?
Sartaj Aziz
: Als India dat doet, kunnen wij niet achterblijven.

Maar Pakistan heeft meer atoomkoppen dan India, ook al is het land veel kleiner en zijn de financiële middelen veel beperkter.
Sartaj Aziz
: Dat is speculatie. Niemand weet hoeveel wapens de verschillende partijen hebben. Overigens wordt een oorlog niet uitgevochten in verhouding tot het bruto nationaal product, maar op voet van gelijkheid.

Niemand weet hoeveel atoomwapens India en Pakistan hebben. Overigens wordt een oorlog niet uitgevochten in verhouding tot het bruto nationaal product, maar op voet van gelijkheid.

De internationale bezorgdheid heeft ook te maken met het feit dat Pakistan er op veel momenten niet in slaagt te voorkomen dat extremistische individuen op cruciale posities terechtkomen. De gouverneur van Punjab, Salman Taseer, werd in 2011 door zijn eigen ljfwacht neergeschoten, bijvoorbeeld.
Sartaj Aziz
: Er is een probleem met de radicalisering van de samenleving, dat klopt, maar dat heeft weinig te maken met het leger als geheel of de procedures rond beveiliging van atoomwapens. Die radicalisering ontstond toen we op vraag van de Amerikanen moedjahedien trainden om te vechten tegen de Sovjets in Afghanistan. In die periode begonnen sommige madrassa’s hun leerlingen te trainen voor jihad in plaats van hen als vanouds te onderwijzen in islam en koran. Voor veel arme gezinnen en vluchtelingen waren die madrassa’s de enige manier om voedsel en onderwijs te krijgen.

Om dat om te keren, moeten we dus voor fatsoenlijke inkomens en scholen zorgen voor die mensen, zodat we het verhaal van de extremisten onderuit kunnen halen. Betere landbouw, betere irrigatie, beter onderwijs: dat zijn urgente noden, zeker voor de tribale gebieden [op de grens met Afghanistan, waar zowel Afghaanse als Pakistaanse opstandelingen hun thuisbasis hebben].

Als Pakistan wilt bijdragen tot vrede in Afghanistan, is er nog veel werk op de plank, met de gewapende groepen op Pakistaans grondgebied en een grens die zo lek als een zeef is.
Sartaj Aziz
: Daarom hebben we de Border Management Commission nieuw leven ingeblazen, we installeren meer grensposten, introduceren biometrische identiteitskaarten. Het is wellicht onmogelijk om het ongereguleerde grensverkeer volledig te stoppen, maar we willen het in elk geval tot een minimum beperken. We zijn er intussen in geslaagd de Afghaanse overheid ervan te overtuigen dat onze intentie om niet langer te interveniëren ernstig is, en als gevolg daarvan draait de bilaterale samenwerking momenteel erg goed. Er is meer handel, de transportverbindingen zijn verbeterd, … We zullen niet tussenkomen in het bestuur van Afghanistan en we verwachten van andere landen in de regio een zelfde houding.

Wat verwacht u dat er in Afghanistan gaat gebeuren na de terugtrekking van de internationale troepen in 2014?
Sartaj Aziz
: Er zijn twee extreme scenario’s: een grote nationale verzoening tussen overheid en opstandelingen, of een grootschalige oorlog tussen beide partijen. Ik verwacht geen van beide. Misschien kunnen er formele gesprekken tussen de taliban en de regering starten na de verkiezingen, maar ik denk niet dat dat zal leiden tot een grote verzoening. Anderzijds hebben de opstandelingen niet de middelen om tot een echte oorlog te komen tegen een regeringsleger van 350.000 soldaten, dat hopelijk nog van internationale luchtsteun zal kunnen genieten. Volgens mij is het best haalbare scenario voor 2015 een status quo, met een nieuwe regering en een gelokaliseerde opstand, in afwachting van het moment waarop echte gesprekken en verzoening mogelijk worden.

De Pakistaanse regering kan druk zetten op de taliban om eerder of serieuzer te onderhandelen.
Sartaj Aziz
: We nemen afstand van de interne conflicten in Afghanistan, en dus daalt het gewicht van wat wij zeggen of willen. We hebben de Afghaanse regering gezegd dat we kunnen pleiten voor vredesgesprekken bij de taliban, maar dat we hen niet controleren. We hebben Kaboel ook aangeraden om zich zelf flexibeler op te stellen en de taliban zaken aan te bieden die ze op het slagveld niet kunnen krijgen.

Zoals?
Sartaj Aziz
: Een aantal niet-verkozen posities, zoals magistraten en gouverneurs in een aantal provincies. Op die manier worden ze belanghebbende in de Afghaanse staat. Voor een regering van nationale eenheid is het te vroeg. Er zijn nog niet eens formele gesprekken opgestart.

Is Iran een belangrijke speler in de interne conflicten in Afghanistan?
Sartaj Aziz
: Vroeger wel, door hun steun aan de Noordelijke Alliantie. Maar zij hebben die steun nu niet echt nodig, ze zijn wel voorzien nadat ze het land de voorbije jaren geregeerd hebben. Ook voor Iran is non-interventie dus de beste beleidsoptie. Regionaal is Iran natuurlijk wel een belangrijke speler. Het is tenslotte een belangrijke olie- en gasproducent. Indien er geen internationale sancties zouden zijn, konden we een overeenkomst met Iran over gasleveringen beginnen uitvoeren.

Er zijn toch spanningen met Iran rond de regio Baloetsjistan die zowel in Pakistan, Iran als Afghanistan ligt?
Sartaj Aziz
: Onze grens met Iran is veel minder poreus dan die met Afghanistan, en er vindt vandaag al veel handel over die grens plaats. Maar er zijn gewapende groepen [Jundullah] actief in de regio die tegen de Iraanse staat vechten. Zij creëren incidenten, waarop de Iraanse regering ons aanspreekt. Maar we hebben zo veel gewapende groepen in Pakistan die we niet helemaal kunnen ontmantelen. Maar dat bedreigt niet echt onze goede relaties met Iran. Premier Nawaz Sharif zal Teheran bezoeken in de komende maanden.

U hebt 62 jaar gewerkt voor een land dat zelf maar 67 jaar oud is. Wat is de meest positieve ontwikkeling die Pakistan doorgemaakt heeft?
Sartaj Aziz
: De gestage democratisering van Pakistan. Het militaire bestuur uit het verleden is ons duur te staan gekomen, maar ik geloof dat het democratische proces nu echt wortel schiet in Pakistan. Vooral de verkiezingen van 2013 waren wat dat betreft geruststellend. De extremisten bedreigen de stembusgang, maar de Pakistaanse bevolking heeft die dreiging massaal weersproken door met meer mensen dan ooit naar de stembus te trekken. Er was een hoger percentage stemgerechtigden dan ooit, meer vrouwelijke kiezers en meer vrouwelijke kandidaten.

Bovendien werden ook na de stembusgang de democratische principes aangehouden door provinciale regeringen te laten vormen door andere partijen dan degene die de nationale meerderheid gewonnen had. Ook de rechterlijke macht heeft haar eigen onafhankelijkheid bevochten in 2009 en heeft die stevig verankerd sindsdien, waardoor ze haar rol als beschermer van mensenrecehten en rechten van minderheden ten volle kan spelen. Er is ook ruimte voor een echt middenveld en voor onafhankelijke media.

Meest positieve ontwikkeling: democratisering. Grootste ontgoocheling: radicalisering.

Met andere woorden: alle pijlers van een volwassen democratie zijn aanwezig, tot mijn bijzondere tevredenheid. Want zonder reële democratie is de samenhang van het land niet te garanderen. De afscheiding van Bangladesh, de afscheidingsbewegingen in Baloetsjistan en Sindh, de gewapende strijd vanuit de tribale gebieden: ze begonnen allemaal onder militair bestuur. Democratie,daarentegen, houdt het land samen.

Uw grootste ontgoocheling in Pakistan?
Sartaj Aziz
: De geleidelijke radicalisering van de samenleving, gestimuleerd door buitenlandse inmenging en dictatoriaal bestuur zoals onder generaal Zia-ul-Haq [1978-1988]. Het extremisme heeft Pakistans modernisering en sociale en economische vooruitgang afgeremd, en bedreigt onze sociale cohesie. Want de vorming die kinderen krijgen in de madrassas verschilt volkomen van wat andere kinderen krijgen in de Engelstalige scholen. Zo ontstaan er de facto twee Pakistans. Dat is niet houdbaar.

Ik ben proMO*

Nu je hier toch bent

Om de journalistiek van MO* toekomst te geven, is de steun van elke lezer meer dan ooit nodig. Vind je dat in deze tijden van populisme en nepnieuws een medium als MO* absoluut nodig is om de waarheid boven te spitten? Word proMO*.

Wil je bijdragen tot de mondiale (onderzoeks)journalistiek in het Nederlandstalig taalgebied? Dat kan, als proMO*.

Wil je er mee voor zorgen dat de journalistiek van MO* mogelijk blijft en, ondanks de besparingspolitiek, verder uitgebouwd wordt? Dat doe je, als proMO*.

Je bent proMO* voor € 4/maand of € 50/jaar.

Word proMO* of Doe een gift

Over de auteur