Een gesprek over zijn nieuwe boek "Revolusi": 'Alles globaliseert, behalve ons dekolonisatiebesef'

David Van Reybrouck: ‘De woede over het koloniale verleden is onmiskenbaar, maar leidt hopelijk ook tot nieuwe dialoog’

Gunawan Kartapranata (CC BY-SA 3.0)

Het monument van de onafhankelijkheid in Jakarta, Indonesië (met links op de foto president Soekarno). David Van Reybrouck schippert in zijn nieuwe boek ‘tussen de monoloog van Indonesië, de dialoog met Nederland en de polyfonie met de rest van de wereld’.

Op het eerste zicht lijkt het nieuwe boek van David Van Reybrouck enkel te gaan over de Indonesische onafhankelijkheidsstrijd, en dus over het verleden. Maar in gesprek daarover met Idesbald Goddeeris, hoogleraar Koloniale geschiedenis, komen net zo goed brandend actuele kwesties bovendrijven: postkoloniale gêne, de ontbrekende internationale dimensie van Black Lives Matter en de vraag of Scarlet Johansson een transgenderrol mag vertolken of niet.

David Van Reybrouck, historicus, filosoof, auteur en zoveel meer, doet drie dingen in zijn nieuwste telg Revolusi. Hij brengt een geschiedenis van Indonesië en dan vooral van de Nederlandse periode (ongeveer een kwart van het boek). Hij heeft het over de dekolonisatie, met veel aandacht voor de Tweede Wereldoorlog (die zelf ook een kwart van het boek krijgt). En ten derde volgt een uitsmijter over de internationale politiek van Indonesië na 1949, en dan vooral over de impact van de Conferentie van Bandung (1955) op de rest van de wereld.

‘Zo had ik het zelf nog niet samengevat, maar het klopt’, steekt Van Reybrouck ons gesprek van wal. We zijn geen onbekenden: van 2000 tot 2005 werkten we allebei als onderzoeker aan het departement Geschiedenis van de KU Leuven.

© Frank Ruiter

Auteur David Van Reybrouck over “Revolusi”, zijn magnum opus over de dekolonisatiestrijd in Indonesië: ‘Alles globaliseert, behalve ons dekolonisatiebesef.’

Van Reybrouck is intussen een gevierd schrijver. Tien jaar na Congo presenteert hij nu dus zijn nieuwste telg Revolusi. Daarover benadrukt Van Reybrouck meteen: ‘Wat voor mij al redelijk vroeg meespeelde, was hoe de omgang met het koloniale verleden binnen nationale grenzen blijft.’

‘België is bezig met Congo, maar weet nauwelijks iets over andere koloniale rijken’, verduidelijkt hij. ‘Duitsland is de laatste jaren erg bezig met Namibië, maar daar horen wij niets van. Idem voor Frankrijk en Algerije, Groot-Brittannië en India, en Nederland en Indonesië. Het lijkt alsof het allemaal parallelle lijntjes zijn, en ik vind dat raar. Alles globaliseert, behalve ons dekolonisatiebesef. We blijven ernaar kijken met het raamwerk uit de negentiende eeuw, dat van de Europese natiestaat.’

Indonesië en de rest van de wereld

‘Daarnaast ziet men koloniale geschiedenis vooral als een soort puur verticale dynamiek, tussen kolonisator en kolonie. Ik vind het belangrijk om meer naar de horizontale dynamiek te kijken, tussen antikoloniale bewegingen in verschillende landen, die al in de koloniale tijd internationaal vertakt waren. Indonesië is bij uitstek een voorbeeld waar die horizontale dynamiek belangrijk was. Indonesiërs vochten niet alleen tegen de Nederlandse overheersing, maar volgden heel goed wat er in India en China gebeurde.’

Interessant dat je dat zegt, want als ik een kritische bedenking heb bij Revolusi, is dat je boek erg gericht is op één natie. Terwijl je in de inleiding schrijft dat je de nationale focus wil loslaten en de globale dimensie van het dekolonisatieproces wil brengen. Waarom blijft Revolusi dan toch vooral een Indonesisch verhaal?

David Van Reybrouck: Het is in de eerste plaats een boek over Indonesië, en ik toon aan dat de internationale context veel meer was dan alleen maar de Nederlandse. Maar je hebt gelijk: het was een voortdurende afweging. Cinematografisch gezegd: de camera volgt Indonesië, en de vraag was hoeveel nevenpersonages je moet meenemen om het verhaal van Indonesië te kunnen vertellen.

Veel parallelle ontwikkelingen vonden eerder plaats in Brits-Indië, maar staan niet in je boek.

David Van Reybrouck: Ik ben het met je eens, de ontwikkelingen in India liepen vaak decennia voor op gebeurtenissen in Indonesië. De uiteindelijke onafhankelijkheid is daar een paar jaar later gekomen dan de proklamasi in Indonesië, maar dat was een soort van fotofinish. Tijdens het schrijven was het voortdurend zoeken: hoeveel buitenland laat ik toe? Het was schipperen tussen de monoloog van Indonesië, de dialoog met Nederland en de polyfonie met de rest van de wereld.

Ik ben zeker niet de eerste die beweert dat we de nationale kaders moeten loslaten. Ik erken het baanbrekende werk van academische historici. Henk Wesseling (Nederlands historicus, red.) hanteerde al in 1991 in zijn boek Verdeel en heers een bovennationaal perspectief. Maar als publiekshistoricus speel ik in op de inzichten uit de academische wereld en wil ik die delen met een groter publiek. Veel van mijn lezers zijn veertigplussers en hebben niet meer de kans om snel een nieuwe opleiding geschiedenis te gaan volgen.

Ik had meer kunnen schrijven over India, de Filipijnen of Maleisië. Persoonlijk vind ik de rol van de Australische vakbonden bij het boycotten van de Nederlandse herovering van Nederlands-Indië na 1947 heel interessant, en dat is prachtig bestudeerd, maar dat feit krijgt maar twee alinea’s in mijn boek.

Van Reybrouck bekijkt de Indonesische koloniale geschiedenis in Revolusi vanuit een combinatie van verschillende invalshoeken: economie, diplomatie, politiek, sociale, politieke en zelfs culinaire (!) geschiedenis. Hij haalt zelfs Romeinse kookboeken aan en wijst op de impact die de opkomst van de Franse keuken in de 18de eeuw had op de economie van Indonesië.

De combinatie van die invalshoeken is één van de sterktes van Revolusi, vind ik. Schitterend!

David Van Reybrouck: Dank je, dat doet me deugd. Naast al die verschillende vormen van geschiedschrijving heb ik ook zoveel mogelijk getuigen aan het woord proberen te laten. Die gesprekken waren voor mij ongelooflijk belangrijk om de complexiteit van de geschiedenis te begrijpen. Het helpt zeker ook om niet alleen een geschiedenis te maken van grote structuren, maar van individuen, van mensen.

Al dan niet ‘historisch’: Bandung

Als finale van alle gebeurtenissen in Revolusi kiest Van Reybrouck voor de Conferentie van Bandung in 1955, de bijeenkomst van de leiders van een aantal Aziatische, Arabische en Sub-Saharaans-Afrikaanse landen waarvan de meesten kort daarvoor onafhankelijk waren geworden. Hij beschrijft die conferentie in superlatieven: de ‘eerste bijeenkomst van wereldleiders zonder het Westen’, het ‘ontstaan van de moderne wereld’.

In New Delhi organiseerde Nehru, activist voor de onafhankelijkheid én de eerste premier van onafhankelijk India, al in 1947 en 1949 zulke congressen. Overdrijf je de impact van Bandung niet? Je citeert ook twee uitspraken van Nelson Mandela, maar je zegt er niet bij dat zijn politieke beweging, het ANC, het apartheidsregime bestreed met communisme en geweld.

David Van Reybrouck: Bandung pleitte voor vreedzame diplomatie. Het ANC heeft zich wel degelijk op de lijn van Bandung gezet begin jaren 1960, in ongeveer dezelfde periode als waarin het ANC voor de militaire actie koos.

Dat kan verbazen, maar er was een soort dubbele beweging. Het ANC stuurde Oliver Tambo naar het buitenland als een soort ambassadeur, en hij schreef zich in de Bandung-traditie in. Mandela richtte ondertussen zelf de gewapende tak van het ANC op. Het ANC ontwikkelde dus tegelijk een diplomatieke en een paramilitaire vleugel.

© Idesbald Goddeeris

Een voorstelling met wassen beelden van de veelbesproken Conferentie van Bandung, met vooraan de toenmalige Indonesische president Soekarno staat aan het spreekgestoelte.

Bandung mislukte, en de schuld daarvoor leg je alleen bij de Verenigde Staten. Je noemt hun steun aan de coup tegen de Indonesische president Soekarno in 1965-1967 zelfs de eerste grote, door Amerika gesteunde regimewissel van de Koude Oorlog. Dat is ook wat overdreven: de CIA was al betrokken bij de omwentelingen in Iran (1953), Guatemala (1954) en zelfs Congo begin jaren zestig. Maar los daarvan: de Amerikanen zijn toch niet de enige schuldigen? De hoofdrolspelers van Bandung schoten soms toch ook in eigen voet?

David Van Reybrouck: Dat klopt. Het is zeker waar dat de leiders van Bandung strategische fouten hebben gemaakt. Ik heb het ergens kort vermeld: na afloop van de conferentie zijn ze bijvoorbeeld niet op het punt gekomen dat ze een permanent secretariaat installeerden.

In Bandung leek het alsof enthousiasme volstond. Maar de splijtzwam, met name de discussie over hoe men zich moest verhouden ten opzichte van het communisme, liep toen al als een rode draad doorheen de gesprekken.

Je hebt het ook niet over de interne ontwikkelingen binnen Indonesië na de onafhankelijkheid. Soekarno, de eerste president van onafhankelijk Indonesië, stelde de eerste parlementsverkiezingen uit tot 1955 en lanceerde nadien de ‘geleide democratie’. Is de nasleep van de Revolusi niet ook belangrijk?

David Van Reybrouck: Ik koos er inderdaad bewust voor om te stoppen in 1950. Op dat punt in de geschiedenis laat ik de focus op Indonesië los en kijk ik wat die onafhankelijkheid deed met de rest van de wereld. Maar wat Soekarno met de democratie deed is een boek op zich waard. Net als de slachtingen van 1965 (waarbij een half miljoen tot een miljoen Indonesiërs stierven bij de ‘uitzuivering’ van communisten, progressieven, Chinezen en anderen , red.), daar is de laatste jaren veel over geschreven.

‘Het activisme vandaag kan kracht kunnen putten uit zijn voorgeschiedenis. Het heden is onrechtvaardig, maar weet dat je er niet alleen voor staat.’

Ik wilde de Conferentie van Bandung vooral opvoeren omdat ze zo’n baken van hoop was en een domino-effect had op een aantal gebeurtenissen, op alle continenten. En omdat het Amerikaans neo-imperialisme en de Europese integratie een ongelooflijke rem hebben gezet op een proces om de wereld meer gelijk te maken.

In wezen ging Bandung over een verlangen naar gelijkwaardigheid. De ambitie om het gelijkheidsideaal van de Franse Revolutie eindelijk eens als een universeel ideaal te gaan belijden. Europeanen hebben de idealen van égalité, van gelijkheid, omarmd binnen Europa, maar zeer zelden toegepast buiten Europa. Dat basale ideaal is inmiddels meer dan twee eeuwen oud, maar moet vandaag nog steeds bevochten worden.

Ik vind het belangrijk om aan te tonen dat de actuele strijd tegen allerlei vormen van onrecht gedragen wordt door een lange voorgeschiedenis. Het activisme vandaag kan kracht kunnen putten uit die voorgeschiedenis. Het heden is onrechtvaardig, maar weet dat je er niet alleen voor staat. Dat er voorgangers zijn die ongelooflijk interessante ideeën hebben verwoord.

Postkoloniale gêne en onverschilligheid

Van Reybrouck maakt de link met de dekolonisatiebeweging van vandaag: hij vindt dat die de band met het globale Zuiden heeft losgelaten en vindt dat ook jammer.

David Van Reybrouck: Die band is niet meer zo sterk als in de tijd van de Bandung-beweging. De Black Panthers en andere zwarte activisten die in de jaren 1960 in de VS streden voor burgerrechten keken naar Ghana. Ze volgden de Afrikaanse dekolonisatie. Maar Black Lives Matter kijkt nauwelijks naar wat er in Afrika vandaag gebeurt. Dat betreur ik.

Er is een soort van gêne in Europa en Amerika om extreem problematische leidersfiguren in die landen met de vinger te wijzen. Die taak hebben we afgeschoven op het Internationaal Strafhof in Den Haag. Wij bekommeren ons alleen om Afrikanen als ze in een bootje stappen en de Middellandse Zee proberen over te steken.

Wie kent vandaag nog de president van Nigeria? Wie weet waarom zoveel Nigerianen via Libië naar Italië proberen te raken?

Maar wie kent vandaag nog de president van Nigeria? Wie weet waarom zoveel Nigerianen via Libië naar Italië proberen te raken? Het publieke debat lijkt daar niet mee bezig. Het is opnieuw terra incognita. Ik denk dat dat komt door een soort postkoloniale gêne. We willen ons niet meer moeien, omdat het dan lijkt alsof we de onafhankelijkheid van die landen niet meer erkennen.

Een generatie geleden was dat anders. Als zestienjarige was ik secretaris van de sociale werkgroep op mijn middelbare school en werkte ik grote projecten over Bolivia en Kameroen. Leerkrachten waren betrokken bij de bevrijdingstheologie in Latijns-Amerika. Er was een soort evidente aanwezigheid van het Globale Zuiden in het mentale landschap waarmee ik opgroeide.

Vandaag zie je dat in Vlaanderen nog als je een kerk bezoekt: daar hangen affiches over de Derde Wereld, missiehulp, Broederlijk Delen, enzovoort. Je kan daar allerlei kanttekeningen bij maken, maar er was wel een soort besef van verbondenheid met andere delen van de wereld.

Zijn er verschillen in de manier waarop Nederland en België elk omgaan met hun koloniaal verleden en met de dekolonisering van de geest?

David Van Reybrouck: Zeer zeker. Toen ik in de jaren 1990 in Nederland woonde, vond ik dat dat land voorliep op vlak van diversiteit en multiculturalisme. Merkwaardig genoeg geldt dat vandaag niet wanneer het gaat over het omgaan met het koloniale verleden. Een recente enquête van YouGov (Brits marktonderzoeksbureau, red.) toont dat Nederland sterk achterloopt op dat vlak.

De postkoloniale migratiegeschiedenis in Nederland en België verschilde fundamenteel. Er zijn vandaag veel jonge Congolezen in België, terwijl er in Nederland weinig Indonesiërs, en zeker weinig jonge Indonesiërs zijn.

Tussen 1950 en 1960-1962 zijn ongeveer 300.000 mensen van Indonesië naar Nederland overkomen. Dat waren bijna allemaal Indische Nederlanders, mensen uit gemengde huwelijken. En zij hebben de huidige Nederlandse blik op de geschiedenis van Indonesië bepaald. Niet de Indonesiërs.

Daarnaast heb je toch ook de Surinamers? Begin jaren 1970 migreerde een derde van de Surinaamse bevolking naar Nederland.

David Van Reybrouck: Ja, maar er kwamen zeer weinig Indonesiërs naar Nederland. Tot op de dag van vandaag is het aantal Indonesiërs in Nederland erg laag. Veel Nederlanders kennen zelfs het verschil niet tussen die Indische Nederlanders en Indonesiërs. Die groep van 300.000 is vandaag goed voor 1,2 miljoen Nederlanders met Indonesische wortels. Een heel grote groep, die voor een groot deel is opgegaan in de Nederlandse samenleving.

Congolezen daarentegen mochten aanvankelijk niet naar België komen. Pas vanaf de jaren 1990 nam die migratie toe. De activisten die je nu ziet zijn de kinderen van de Rwandese genocide of van de oorlogen in Congo. Zij zijn hier geboren in gezinnen die verscheurd waren door het geweld, en dat zorgt voor een heel andere dynamiek en politisering.

Anderzijds heb je in Nederland wel die Surinamers. En, dat is ook een verschil, zij spraken Nederlands. In Vlaanderen moesten we daarvoor wachten op een tweede generatie Congolese immigranten.

David Van Reybrouck: Maar de Indonesiërs spreken ook geen Nederlands meer. Die talige band is al in 1942, in de Japanse tijd, doorgeknipt, en bestendigd in de Indonesische republiek.

Moeten we dan niet spreken over twee herinneringsculturen? Een met herinneringen aan Oost-Indië, vandaag Indonesië, en een over West-Indië, vandaag Suriname en de Nederlandse Antillen?

David Van Reybrouck: Dat ging ik net zeggen! De West-Indische herinneringscultuur heeft zich geënt op de discussies over slavernij. Maar de weinige Indonesiërs in Nederland balen wanneer ze zien dat de Atlantische slavenhandel zoveel aandacht krijgt in vergelijking met de inter-Aziatische slavenhandel. Zij hebben moeite om hun verhaal over de slavernij vast te haken aan dat discours. Laat staan dat ze er in slagen om de Indonesische dekolonisatie mee te nemen in dat proces.

Terug naar de koloniale tijd

Zie je ook verschillen in hoe de mensen in Congo en in Indonesië naar de koloniale geschiedenis kijken? Je kent beide landen nu heel goed.

David Van Reybrouck: Ja, ik zie best wel grote verschillen op dat vlak. De koloniale geschiedenis lijkt in Indonesië minder te leven en ik denk dat daar drie redenen voor zijn. De talige band is doorgeknipt, de kolonisering is er al één generatie langer geleden dan in Congo en de groeieconomie doet jonge mensen er eerder voorwaarts dan achterwaarts kijken. Ze zijn hoopvoller.

‘De kolonisering is in Indonesië zo lang geleden dat ze voor bepaalde mensen alweer amusant wordt.’

Het heden is in Indonesië prettiger dan in Congo. Een megalopolis als Jakarta dendert voort en is weinig bezig met het koloniale verleden. Hooguit ontstaat er onder hipsters een vorm van retro-kolonialisme. Koffieshops worden heringericht in koloniale stijl, de oude spelling wordt weer gehanteerd en re-enactments, het naspelen van historische gebeurtenissen, zijn er populair. Een beetje zoals Waterloo bij ons.

Dat klinkt misschien vreemd vanuit Europees perspectief. De kolonisering is er zo lang geleden dat ze eigenlijk alweer amusant wordt. De horror is weg, behalve voor die mensen die er direct bij betrokken waren. Daar zit nog steeds veel pijn. Tijdens mijn interviews zijn veel tranen gevloeid. Dat zijn niet de mensen die kiekjes laten trekken op het centrale plein van Jakarta op zo’n Hollandse omafiets met een parasol in de arm.

 
© Idesbald Goddeeris

Een café in koloniale stijl in Jakarta, een vorm van ‘retro-kolonialisme’ onder hipsters. ‘Koffieshops worden heringericht in koloniale stijl, de oude spelling wordt weer gehanteerd en re-enactments zijn er populair.’

Die dingen heb ik niet in Congo gezien. Doordat het Frans daar nog steeds de taal van de media is, wordt er veel verwezen naar het Belgische verleden. Maar ik ben al vijf jaar niet meer in Congo geweest. Het benieuwt mij om te zien of dat veranderd is, of dat de Chinese aanwezigheid daar nu eerder een referentiepunt wordt. Dat weet ik niet.

Hoe het verleden doorwerkt

Het valt me op dat je het in Revolusi veel uitgebreider over het koloniale geweld hebt dan in Congo. Is het omdat dat geweld veel minder bekend is? Is afstand tot de Nederlandse koloniale geschiedenis groter? Of ben je zelf strenger geworden voor het koloniale geweld?

David Van Reybrouck: Ik ben tijdens het schrijven van Revolusi steeds bozer geworden op de Nederlandse politiek, wellicht omdat het contrast met hun hoogdravende discours zo cynisch was. De dekolonisatie was gruwelijk. Wanneer het over de kolonisatie zelf gaat, waren de Nederlanders misschien een stuk humaner dan de Belgen, maar tijdens de dekolonisatie waren zij heel wat brutaler en gewelddadiger.

Tegelijk speel ik ook in op wat er op een bepaald moment publiek gekend is. De discussie gaat vandaag in Nederland heel erg over de Nederlandse oorlogsmisdaden. Maar de vraag naar politieke verantwoordelijkheid van toen wordt nauwelijks gesteld. Er is grote verontwaardiging over wat dorpsjongens uit Friesland en Zeeland hebben gedaan op de rijstvelden van Java en Sumatra. Terecht, want dat was in veel gevallen gruwelijk. Maar de politieke bovenlaag blijft buiten schot, en ik vond het belangrijk om daar op te wijzen.

In België daarentegen was er al een en ander bekend toen ik Congo schreef. De publieke kennis stond op een ander punt, en dat beïnvloedt je als schrijver. Je legt andere accenten.

Ik ben proMO*

Met MO* zorgen wij voor écht nieuws over echte mensen in heel de wereld. Wil je ook ons unieke journalistieke project mogelijk maken? Word dan proMO*. Als proMO* word je lid van onze community, krijg je ons magazine en kan je gratis aan onze events deelnemen. Je bent proMO* voor € 4/maand of € 50/jaar.

Geweldig! Ik word proMO*

Als Congo kritiek kreeg, was het omdat je niet expliciet of uitgebreid genoeg was over het koloniale geweld. Zou je Congo vandaag op dezelfde manier schrijven?

David Van Reybrouck: Mijn analyses zouden evolueren, want er is ook tien jaar nieuw onderzoek bijgekomen. Veroverd. Bezet. Gekoloniseerd. Congo 1876-1914 (dit jaar gepubliceerd, red.) van de Belgisch-Congolese historicus Mathieu Zana Etambala bijvoorbeeld. Dat is een standaardwerk, en ik zou het zeker meenemen.

Tien jaar geleden noemde je jezelf een ‘post-postkoloniaal historicus’. Je riep op om de postkoloniale debatten, de zelfgeseling zelfs, achter ons te laten. Zou je dat nu nog zo zeggen?

David Van Reybrouck: Wat in die afgelopen tien jaar duidelijker is geworden voor mij, is hoezeer dat verleden doorleeft en verder werkt, ook bij jongere generaties. Ik geloof steeds minder in het idee dat een nieuwe generatie met een schone lei begint.

Een moeder kan een trauma doorgeven aan haar kind. En als die epigenetica op het individuele niveau klopt, dan geldt dat misschien ook voor het collectieve niveau.

Daarnaast is er ook een verrechtsing gekomen van het publieke discours.

Machtsverschillen en privileges

Hoe denk je dat men binnen vijftig jaar naar jouw boeken zal kijken?

David Van Reybrouck: Geen idee. Ik hoop dat het vervolg niet meer door een Europeaan geschreven zal zijn.

Ik worstel zelf vaak met onze eigen positie. Het is de westerling die naar voormalige kolonies gaat, die daar onderzoek doet, die praat met mensen die nog nooit hebben gereisd en vervolgens hun verhalen gebruikt. Wij zitten in een zeer geprivilegieerde situatie.

David Van Reybrouck: Absoluut. En bij elk van die interviews was ik mij ongelooflijk bewust van machtsverschillen en privileges. Ik kan daarheen reizen, maar veel van de mensen die ik interviewde kunnen niet naar Europa. Ik kon studeren, zij vaak niet.

Kon ik enkel studeren dankzij mijn eigen inzet? Ik denk het niet, ik kon studeren dankzij honderd dingen die vóór mij gebeurd zijn. Dat is allemaal privilege. De vraag is of je het daarom moet laten.

Wij lopen in feite weg met hun verhalen en doen ermee wat we willen. Wat krijgen de mensen waarmee je samengewerkt hebt? Zonder jou hadden ze hun getuigenissen uiteraard meegenomen in het graf, maar hebben ze er nog iets anders bij te winnen?

David Van Reybrouck: Ik kreeg die vraag heel vaak bij mijn onderzoek in Congo. Sommige mensen vroegen geld om een interview te geven. Sommigen heb ik ook echt betaald. Dat staat haaks op de logica van de westerse journalistiek, die stelt dat je informanten niet betaalt. Het is moeilijk om daar een evenwicht in te vinden.

Ik vind het ook belangrijk dat de mensen die ik interview het boek zelf kunnen lezen. En ik wil hen in hun waardigheid laten. Niet zoals sommige TV-programma’s die mensen interviewen, domme dingen laten zeggen en hen te kijk zetten.

Ik doe grote inspanningen om ervoor te zorgen dat het boek beschikbaar wordt in het land zelf. Ik heb er nooit veel ruchtbaarheid aan gegeven, maar ik heb een prijs die ik in Frankrijk won gebruikt om Congo te verspreiden in Congo. En nu komen er al vragen om Revolusi naar het Indonesisch te vertalen en te laten uitgeven bij Indonesische uitgevers. In Congo was dat veel moeilijker, de uitgeverijen daar geven vooral schoolboeken uit.

Maar het feit blijft wel dat de Europese historicus opnieuw de geschiedenis van de voormalige kolonie schrijft. Meer dan de helft van de bronnen in jouw bibliografie zijn Nederlandse titels, de andere helft verscheen vooral in de Angelsaksische wereld. Je gebruikt ook wel enkele tientallen Indonesische historici, maar dat zijn vooral primaire bronnen, oudere historische studies en ook proefschriften aan Nederlandse universiteiten.

David Van Reybrouck: Ja. Er zijn niet zoveel Indonesische historici. Ik heb geprobeerd om de relevantste publicaties op te nemen, maar het gaat om een handvol mensen in een land met een kwart miljard inwoners.

Geschiedschrijving bekleedt in Indonesië niet dezelfde rol als in Europa. De Amerikaanse filosoof Hayden White zei ooit; ‘If God is dead, only history remains.’ Als God dood is, blijft enkel de geschiedenis over. En dat gaat zeker op voor Europa. Wij zijn vandaag behept met geschiedenis. Dat is vrij uniek en vrij recent. Maar andere samenlevingen gaan op andere manieren met het verleden om, op een minder academische wijze bijvoorbeeld. Historisch onderzoek is niet de enige mogelijke omgang met het verleden.

Je haalt proefschriften aan. Inderdaad: de meeste hoogleraren geschiedenis in Indonesië vandaag doctoreerden aan een universiteit in het Westen. En dat doet meteen de vraag stellen: is geschiedschrijving niet een bij uitstek westerse manier van omgaan met het verleden?

Ik heb daarom veel gehad aan mijn contacten met Indonesische journalisten, kunstenaars en activisten. Zij waren op heel andere manieren met geschiedenis bezig. Hun namen staan niet in de bibliografie, maar in het dankwoord.

Woede en dialoog

‘Het debat is zwart-wit geworden. Ik denk dat je soms wat milder moet kijken.’

Jouw boek zal nu dominant worden. Net zoals met Congo gebeurde zal het het beeld van de Indonesische geschiedenis scheppen bij hele generaties en bevolkingsgroepen.

David Van Reybrouck: Ik beschouw zo’n boek echt niet als een eindpunt. Laat het een uitnodiging tot dialoog zijn. Tijdens het schrijven heb ik voortdurend geprobeerd mijn eigen perspectief en de a priori’s van mijn eigen tijd in vraag te stellen. Tijdens de research deed ik dat door met zoveel mogelijk mensen te gaan praten. En dan zie je ook dat er niet zoiets bestaat als hét Indonesische perspectief, het zijn tientallen verschillende manieren van kijken.

Mijn boek is een poging tot synthese. Dat is een vorm van ambitie, maar tegelijkertijd ook een vorm van nederigheid. Ik ben een kind van mijn tijd. Ik weet dat er in de toekomst opmerkingen zullen komen. Maar in de huidige polarisering wordt er vaak in absolute termen gedacht. Het debat is zwart-wit geworden. Ik denk dat je soms wat milder moet kijken, en moet stilstaan bij de relatieve waarde. Wat voegt dit toe? Wat is hier de intentie?

Bovenal creëert Revolusi dialoog. Het doet me denken aan de oproep die Isidore Ndaywel è Nziem, de éminence grise van de Congolese historici, in zijn nieuwe boek Koloniaal Congo deed, om de banden weer op te rakelen.

David Van Reybrouck: Ik geloof ook in die oproep. Ik erken de pijn die er vandaag zit: die is onmiskenbaar duidelijk geworden. Pijn over het verleden en over hoe dat verleden doorwerkt. Die pijn leidt tot woede, en ik denk dat het goed is dat die naar buiten komt. Maar ik heb ook het verlangen, en ik deel dat met Professor Ndaywel, dat die woede de opmaat moet zijn tot nieuwe dialoog, tot nieuwe uitwisseling.

‘Ik koester nog altijd het ideaal van een universeel humanisme, van een mensheid die met elkaar praat. Ook al was dat gesprek lang een monoloog.’

We zitten nu in een fase van revendicatie, van opeising, van geradicaliseerde identiteitspolitiek. Toen Scarlett Johansson de filmrol van een transgender kreeg, was er protest: moest een transgender acteur die rol niet spelen, nu er eindelijk eens een hoofdrol weggelegd was voor een transpersonage? Lastige vraag.

Ik denk dat elke poging die een mens onderneemt om in andermans rol te stappen, een poging is tot empathie. Dat is altijd een delicate poging, die zeker kan mislukken. Maar als we op het punt zullen komen dat we vinden dat enkel een Peruviaanse transgender van twintig kan schrijven over het leven van een Peruviaanse transgender van twintig, dan verliezen we iets.

Ik koester nog altijd ergens het ideaal van een universeel humanisme, van een mensheid die met elkaar praat. Die waarden zijn voor mij niet voorbijgestreefd. Ook al zijn daar veel fouten in gemaakt en is dat universeel humanisme lang een monoloog geweest, die werd gemonopoliseerd door mensen van onze leeftijd, onze huidskleur en ons geslacht.

In die zin lopen mijn boeken over koloniale geschiedenis en mijn werk over nieuwe democratie in elkaar over. Het gaat over het tot stand brengen van dialoog, zelfs met mensen van heel verschillende perspectieven, en zelfs met mensen die ongelooflijk kwaad zijn. Ik begrijp die woede. Maar het onverstandigste wat je dan kan doen is weglopen, negeren, bagatelliseren of weghonen.

Zonder jouw steun bestaat MO* niet.

Steun ons en word proMO* voor maar €4/maand of doe een vrije gift. 3190   proMO*’s steunen ons vandaag al. 

Word proMO* of Doe een gift