Zaterdaginterview met Amerikaanse journalist Robert Kaplan

Robert Kaplan: ‘Europeanen moeten beseffen dat ze niet langer leven in een baken van stabiliteit’

Terreur is volgens de invloedrijke Amerikaanse journalist Robert Kaplan niet de grootste bedreiging voor Europa. In de grenslanden van Oost-Europa voltrekt zich immers een strijd die de toekomst van ons continent zal bepalen.

© Pieter Stockmans

‘Voor Oost-Europese landen was de toetreding tot de EU het einde van de geschiedenis’

Als de Nederlandse schrijver Geert Mak Mister Europe is, dan is Kaplan Mister Eastern Europe. Al sinds de Koude Oorlog en na zijn legerdienst in het Israëlische leger reist deze Amerikaanse journalist door Oost-Europa. Vandaag is hij één van de meest invloedrijke journalisten van zijn generatie. Amerikaanse beleidsbeslissingen werden gebaseerd op zijn boeken, niet altijd volgens de zin van Kaplan zelf.

In zijn nieuwe boek Duister Europa toont Kaplan dat we het Europa van vandaag en morgen enkel kunnen begrijpen als we Oost-Europa begrijpen. Deze landen hadden zich nog maar net veilig genesteld binnen de Europese cocon, of ze worden alweer blootgesteld aan Russische agressie. Tegelijk doet de vluchtelingencrisis oude demonen ontwaken.

Toen ik hem interviewde op 12 maart vertelde Kaplan dat Europa opnieuw verweven raakt met het oosten, de Levant en Rusland. Tien dagen later werd ook België wakker in die nieuwe wereld. Meteen vroeg ik om Kaplan’s reactie.

‘De aanval op Brussel is de zoveelste aanwijzing dat Europa niet afgescheiden is van de ideologische onrust die het Midden-Oosten al 100 jaar in zijn greep heeft’, zei hij. ‘De werelden van Europa en de islam herenigen zich. Helaas zal deze aanval Europeanen nog minder tolerant maken tegenover islamitische vluchtelingen, en dat is oneerlijk. De les van 9/11 is: niet overdreven reageren, vooral niet doen wat de regering-Bush met Irak deed. Iedereen moet nu diep ademhalen en nadenken, zonder emotie.’

‘Maar in Oost-Europa doen twee andere ontwikkelingen aloude existentiële angsten terugkeren: de zwakte van de NAVO en de EU tegenover de kracht van Rusland, en de vluchtelingencrisis die oude demonen doet ontwaken. Een belangrijk land ontspringt voorlopig de dans: Roemenië.’

U hebt iets met Roemenië. Waarom is dat land belangrijk?

Kaplan: Roemenië helpt ons Oost-Europa te begrijpen. Dit is een land dat in de 20ste eeuw heeft gekreund onder absolute monarchie, bezetting, een pro-nazi dictatuur, fascisme, stalinistisch communisme en diepe armoede. De Tweede Wereldoorlog duurde er tot 1989. Pas sinds de laatste jaren van 20ste eeuw kent het land een democratische stabiliteit. Als buitenstaander zie ik hoe Roemenië een soort normaliteit ervaart die het nooit eerder in zijn geschiedenis heeft gekend.

Als je jonge Roemenen zou vertellen dat zij er volgens Kaplan beter voor staan dan ooit tevoren, zouden ze zeggen dat Kaplan een idioot is. Ze hebben gelijk. Volgens Westerse standaarden is het land corrupt. Maar dat is net de vooruitgang: Roemenen beoordelen hun land nu volgens Westerse standaarden.

Doordat Roemenië niet meedeed aan de Europese integratie is het nu de rijzende ster. Polen en Hongarije zijn vandaag de bad guys van Europa.

Heeft de Russische invasie van Oekraïne het gevoel van normaliteit dan niet opnieuw gebroken?

Kaplan: Ja, zeker in Roemenië. Dat land zou een tweede Oekraïne kunnen worden, via buurland Moldavië. Historisch gezien hoort Moldavië bij Roemenië – de officiële taal is het Roemeens – maar het is een voormalige Sovjetrepubliek. Een hereniging tussen Moldavië en Roemenië, de wens van nationalistische Roemenen en Moldaviërs, zou Rusland als een oorlogsdaad beschouwen. Roemenië is immers lid van de NAVO. Oekraïne en Moldavië zijn voor de Russische president Poetin de grens van de Europese invloedssfeer.

En de vluchtelingencrisis?

Kaplan: In Polen en Hongarije daagt die zeker en vast het gevoel van normaliteit uit. Maar niet in Roemenië. De vluchtelingencrisis is aan Roemenië voorbij gegaan. Net zoals het voor Roemenië een geluk was dat ze nog niet in de eurozone zaten – anders hadden ze een economische crisis gekend, zoals Griekenland – was het een geluk dat ze nog niet in de Schengenzone zaten. Anders hadden ze een vluchtelingencrisis gekend, zoals Hongarije.

Voor het eerst beschouwen Oost-Europese landen de Europese integratie eerder een last dan als een vooruitgang.

Kaplan: Daarvan zijn vele bewijzen te vinden. Doordat Roemenië niet meedeed aan de Europese integratie is het nu de rijzende ster. Polen en Hongarije maken mede door de vluchtelingencrisis een nationalistische ruk naar rechts en zijn de bad guys van Europa geworden, met neo-autoritaire regeringen die de instituten van de staat opnieuw politiseren. De Roemeense regering maakt de instituten net neutraler, transparanter en moderner.

De les die we hieruit kunnen trekken, is dat Europa minder aantrekkelijk wordt omdat het geassocieerd wordt met economische crisis en grootschalige immigratie. Het is die fatale cocktail waarvan Roemenië gevrijwaard is gebleven. Toen ik tijdens de Koude Oorlog vanuit Hongarije Roemenië binnenkwam, had ik altijd het gevoel dat ik de beschaving achter me liet. Het is veelzeggend dat Roemenië het nu beter doet.

(c) Pieter Stockmans

‘De aanval op Brussel is de zoveelste aanwijzing dat Europa niet afgescheiden is van de ideologische onrust die het Midden-Oosten al 100 jaar in zijn greep heeft’

De vier landen die zichzelf hebben verenigd in de Visegrádgroep – Hongarije, Polen, Tsjechië en Slowakije – blokkeren al maandenlang de relocatie van vluchtelingen uit Griekenland. Ze helpen Macedonië zelfs bij de bouw van een muur aan de Griekse grens. Hoe valt dat te rijmen met de Europese gedachte van solidariteit tussen lidstaten?

Kaplan: Het is helaas naïef te denken dat het gevoel van Europeesheid diepgeworteld is. Het is begrijpelijk dat u gelooft dat de Europese integratie van de laatste 50 jaar – an ever closer union – de norm is. Maar u vergist zich. Uiteindelijk denken Hongaren nog altijd als Hongaren, Grieken als Grieken, Polen als Polen. De affiniteit met Europa bestaat, maar is slechts een dun laagje boven eeuwen van nationale identiteitsvorming via oorlog, conflict en cultuur. Van zodra er dan een nieuwe crisis opduikt, plooien mensen razendsnel terug op hun nationale identiteit.

Kunnen Oost-Europese landen ooit immigratielanden worden zoals Noord- en West-Europa dat zijn?

Kaplan: In de nabije toekomst zeker niet. Onthoud dat zij pas sinds de jaren ’90 de instituten konden bouwen die in de rest van Europa al sinds de jaren ’50 worden opgebouwd. Pas 25 jaar geleden hebben zij vrij gekregen van de geschiedenis. Ze willen niet opnieuw in de geschiedenis worden gezogen. Om grote groepen immigranten en vluchtelingen op te kunnen nemen, zouden hun economie en instituten nog moeten groeien. Anders zou er sociaal conflict kunnen komen. De politieke onrust over vluchtelingen in het Westen is in het Oosten altijd veel groter omdat nationale identiteiten er dieper beleefd worden.

Door nationalisme te omarmen, trekken ze zichzelf net wel in de geschiedenis. Hoe verklaart u de sterke opkomst van nationalistische regeringen Polen en Hongarije? Je zou het vreemd kunnen vinden dat landen die de vorige eeuw zwaar hebben geleden onder nationalisme, in de 21ste eeuw opnieuw hun heil zoeken in die ideologie.

Kaplan: Ik zou die ontwikkeling niet overschatten. In Polen was al heel lang eenzelfde centrumpartij aan de macht en in een democratie krijg je dan proteststemmen. Canada ging met Justin Trudeau naar links, niet omdat Canada plots links was geworden. Polen ging met Jarosław Kaczyński naar rechts, niet omdat Polen plots rechts was geworden. Het zou dus wel eens heel tijdelijk kunnen zijn.

Maar het kan ook een diepere trend zijn.

Kaplan: Ja, dat kan. De Poolse economie is de laatste jaren snel gegroeid en toch zijn vele Polen nog echt arm, vooral in het oosten. Uitgerekend daar haalde de partij van Kaczyński de meeste stemmen. Wij in het Westen hebben ons geconcentreerd op het Poolse economische dynamisme, maar als we het menselijke verhaal niet zien – dat niet iedereen meegeniet van de snelle groei na de toetreding tot de EU – zijn mensen verbaasd als er plots een extremistische regering via verkiezingen aan de macht komt.

In Roemenië heeft de herinnering aan de gruwelijke dictatuur van Nicolae Ceaușescu oudere Roemenen allergisch gemaakt aan nationalisme. Roemeense twintigers weten daar al niets meer van. Ook in Roemenië kan nationalisme dus altijd terugkeren. Van zodra één generatie integratie vanzelfsprekend neemt, wordt de kans op desintegratie weer groter.

Pas 25 jaar geleden heeft Oost-Europa vrij gekregen van de geschiedenis. Het wil niet opnieuw in de geschiedenis worden gezogen.

Uw boek toont dat de nostalgische herinnering aan een glorierijk verleden prominent is in Roemenië. Dat is een emotie die vaak uitgebuit wordt door extreemrechtse partijen, net zoals jihadisten de geromantiseerde herinnering aan het kalifaat levend houden.

Kaplan: Heroïsche mythevorming en identiteitsvorming zijn in Oost-Europa sterk aanwezig, meer dan in het Westen. Er zijn periodes in de geschiedenis geweest waarin de Roemenen zichzelf zagen als een christelijk baken tegen de oprukkende moslimlegers van de Ottomanen.

Er zijn mensen die de immigratie van islamitische vluchtelingen in datzelfde licht zien. Maar toch is dat nostalgische sentiment vandaag niet breed verspreid. Opnieuw leert Roemenië ons een les: de groei van de Roemeense economie bedraagt de afgelopen jaren 3,8%, één van de hoogste groeiratio’s in Europa. Terwijl West-Europa stagneerde. Een gezonde economische groei verzwakt extremistische tendensen. Laten we hopen dat dit deze samenlevingen in de toekomst toleranter kan maken.

Tijdens de Balkanoorlogen in de jaren ’90 kwamen vluchtelingen uit Oost-Europa naar België. Ons land bouwde toen geen muren, maar asielsystemen. Waarom kunnen Oost-Europese landen dat niet, nu zij zelf vluchtelingen uit het oosten zien komen?

Kaplan: Dat is weer naïef. In de jaren ’90 waren de economieën van West-Europa sterk en was de EU stabiel. Dan is de rust in een samenleving veel groter. Vanuit een gevoel van economische kracht kon Europa zijn waarden van mensenrechten, inclusiviteit en democratie uitdragen. Vandaag komen de vluchtelingen naar de EU na vijf jaar stagnatie, islamistische terreur en de agressie van Rusland. Dat Europa is niet het Europa dat in de jaren ’90 omging met de Balkanoorlogen. Dat Europa gaat zélf door een crisis en wil er geen grote groepen hulpbehoevende mensen bij nemen.

Sommigen zien gelijkenissen met de jaren ’30, toen, met uw woorden, het licht doofde. Is het licht opnieuw aan het doven?

Kaplan: Neen. Het Europa en Rusland van vandaag zijn nog altijd niet het Europa en Rusland van Hitler en Stalin. Merkel is niet Hitler en Poetin is niet Stalin. Poetin heeft geen 30 miljoen mensen vermoord.

Toch is Rusland ook niet meer de verzwakte opvolger van de ingestorte Sovjetunie van de jaren ‘90, maar opnieuw een grootmacht die bereid is andere landen binnen te vallen en te annexeren.

Kaplan: Dat klopt. En een land als Roemenië zal pas op zijn lauweren kunnen rusten als Moldavië en Oekraïne genormaliseerd zijn. En dat zal niet gebeuren zolang Rusland geen liberaal land is, of zolang Rusland de Russische minderheden in Oost-Europa zal inzetten als pionnen van Russische invloed in de regio.

Ook in het Midden-Oosten zie je dat grootmachten als Iran en Saoedi-Arabië de inwoners van Syrië en Irak niet beschouwen als burgers, maar als pionnen wiens religieuze angsten ze aanwakkeren om hen in te zetten in een oorlog om invloed.

Kaplan: Begrijp je nu waarom Roemenië vrijaf wil krijgen van de geschiedenis? Roemenen willen niet voor eeuwig pionnen zijn van grootmachten die slapende etnische en religieuze angsten tot leven wekken voor politieke invloed. Want dat is wat Moldavië voor Rusland is: een afgebakend gebied, eenvoudig te penetreren door Rusland. Veel Oost-Europeanen willen burgers zijn in een rechtsstaat, met individuele rechten en een bescherming van het individu. Hoe zwak de EU vandaag ook is, dàt is wat Europa vertegenwoordigt voor landen als Roemenië. Een verzwakking van de EU is een bedreiging voor Roemenië.

 

Wat Poetin niet kan aanvaarden, is de losse praat in het Westen over Oekraïne en Georgië als toekomstige leden van de EU en de NAVO.

Nu dreigen ze weer in de val van de geschiedenis te trappen?

Kaplan: Bespaar ons even de grillen van de geschiedenis, we gaan eindelijk rust en stabiliteit tegemoet. Zo dachten de Roemenen toen ze lid werden van de EU. In die jaren was Rusland verzand in intern conflict en vormde het dus geen bedreiging. De EU en de NAVO waren sterk. Maar met een NAVO op de dool, een verzwakkende EU en een assertief Rusland wordt Roemenië weer wakker in de geschiedenis.

Is de EU echt het einde van de geschiedenis? Of eerder zelf één van die grootmachten die de emoties van burgers in het Oosten aanwakkeren om geopolitieke invloed te verspreiden?

Kaplan: Poetin denkt alleszins het laatste. De Koude Oorlog is geëindigd met een duidelijke overwinning voor het Westen, dramatisch en vernederend voor Rusland. We weten uit de geschiedenis dat vernederde naties zich later wreken. De uitbreiding van de NAVO tot de landen van het voormalige Warschaupact was een schepje bovenop de vernedering van Rusland. Poetin was daar niet blij mee, maar hij kon het aanvaarden. Uiteindelijk waren Polen en Roemenië nooit deel van de Sovjetunie, maar enkel van het Sovjetimperium in Europa. Dat deze landen bij Europa willen horen, is normaal.

Wat Poetin niet kan aanvaarden, is de losse praat in het Westen over Oekraïne en Georgië als toekomstige leden van de EU en de NAVO. Zo denkt Poetin: de NAVO uitbreiden naar Roemenië en Bulgarije was blijkbaar niet genoeg voor het Westen, nu komen ze ook naar Oekraïne met hun verhaal van de superioriteit van de democratische rechtsstaat, terwijl die geen doel op zich is, maar een instrument om politieke invloed uit te breiden. Dat het Westen in het Russische kernland wil binnentreden – landen die behoorden tot de voormalige Sovjetunie – maakt dat Poetin een diep wantrouwen koestert.

(c) Pieter Stockmans

‘Het is naïef te denken dat het gevoel van Europeesheid diepgeworteld is. Het is slecht een dun laagje boven eeuwen van nationale identiteitsvorming.’

De voormalige Georgische president Micheil Saakasjvili is vandaag gouverneur van de Oekraïense provincie Odessa. Van Odessa wil hij het paradepaardje maken van een succesvol, pro-westers Oekraïne. Hij trekt er ten strijde tegen de oligarchen en de corruptie, en wil een moderne rechtsstaat uitbouwen om zo aan te sluiten op het Westen.

Kaplan: In Oekraïne moeten we de middenweg bewandelen tussen realisme en idealisme. Ik heb de indruk dat Saakasjvili die weg niet altijd vindt. Hij is zeer uitgesproken anti-Poetin. Er zijn twee dingen die Poetin kunnen uitdagen: een sterkere verwesterde rechtsstaat in Odessa, waar de Russische cultuur en taal historisch belangrijk zijn; en de persoon van Saakasjvili, die op zichzelf al een rode vlag is voor Rusland. Daarom moeten we Odessa goed opvolgen.

Ook sommige Europese parlementsleden vonden die middenweg niet. Ze klommen snel op het podium van de pro-Europese protesten op het Oekraïense Maidanplein, waardoor het Russische wantrouwen kracht werd bijgezet. Dat was voor Poetin het bewijs dat de EU de opstand wilde gebruiken om Oekraïne binnen te halen.

Kaplan: Ja, maar een proactief Europa is wél nodig om Rusland in te dammen binnen de Russische grenzen. Rusland zou daarmee kunnen leven. Een aarzelend Europa geeft Poetin het signaal dat hij kan blijven voortduwen zonder verzet van het Westen. Dat is in het verleden al gebleken. Toen de Amerikaanse president Barack Obama in 2012 twee Amerikaanse strijdbrigades uit Europa terugtrok, wist Poetin dat hij de gok kon wagen. Dat gaf hem het nodige zelfvertrouwen om uiteindelijk Oekraïne binnen te vallen.

De volgende president van de Verenigde Staten zou de twee Amerikaanse strijdbrigades terug in Europa moeten stationeren. Om te zeggen: de VS zijn back in Europe.

Wat is uw raad aan de opvolger van Barack Obama?

Kaplan: Zelfs als het Hillary Clinton zou worden, zal ze zich willen onderscheiden van haar voorganger. Wat ze in de eerste twee maanden van haar ambtstermijn zal doen, zal bepalend zijn. Ze zou die twee Amerikaanse strijdbrigades terug in Europa moeten stationeren. Om te zeggen: de VS zijn back in Europe. Poetin, je hebt nu te maken met een andere administratie. Oost-Europa heeft die Amerikaanse steun nodig, net zoals West-Europa die steun tijdens de Koude Oorlog nodig had. Er liggen immers opnieuw vele opportuniteiten voor Rusland. Maar Europa en de VS hebben wel een historische verplichting om Oost-Europa daartegen te beschermen.

Waar liggen die opportuniteiten, behalve in Oekraïne en Moldavië?

Kaplan: De Baltische staten hebben een grote Russische minderheid. Hongarije, met het neo-autoritarisme van Viktor Orban is een vrijgeleide voor Russische invloed. Soms lijkt het alsof hij liever complimenten van Moskou dan van Brussel krijgt. Getuige daarvan zijn bezoek aan Moskou en zijn pleidooi voor het einde van Europese sancties tegen Rusland. In Bulgarije en Servië viert corruptie hoogtij, met zwakke instituten en een totaal gebrek aan transparant bestuur. Makkelijk te penetreren door subtielere vormen van Russische invloed.

Rusland steunt heimelijk eurosceptische partijen om de EU van binnenuit te verzwakken. Rusland investeert zwaar in de media in de Balkanlanden. Een anonieme hoge Amerikaanse ambtenaar vertelde me dat de Russen hard in zetten op Bulgarije.

Niet toevallig bouwt Gazprom, het grootste aardgasbedrijf ter wereld, de gaspijpleiding South Stream van Rusland door de Zwarte Zee, en dan langs Bulgarije, Servië en Hongarije. In Bulgarije, aan de uiterste rand van Europa, vechten de Turken en de Russen om culturele en economische invloed. De VS en de NAVO zijn afwezig. In de vroege jaren ’90 was Bulgarije pro-VS. Zo makkelijk vergeten we die landen aan de rand van Europa terwijl ze wel via onzichtbare ontwikkelingen opnieuw in de Russische invloedssfeer belanden.

Een annexatie van grondgebied is een gebeurtenis waar de wereldpers naartoe wordt gezogen. Hoe kunnen journalisten de subtielere ontwikkelingen onderzoeken?

Kaplan: Spreek met diplomaten, die anoniem kunnen vertellen wat de Russen precies doen.

Als er zoveel opportuniteiten zijn, waarom doet Poetin dan niet meer dan hij al doet?

Kaplan: Omdat hij zijn handen vol heeft met Oekraïne, Syrië en een instortende Russische economie. Hij moet voorzichtig zijn om op dit moment geen nieuw conflict met het Westen uit te lokken.

In die zin was de Russische interventie in Syrië strategisch briljant. Eén: het is een luchtinterventie zonder grondtroepen, dus kan Rusland niet verzand raken in een moeras zoals de VS in Irak. Twee: de doelen zijn realiseerbaar; geen regimeverandering, maar regimebehoud. Drie: de interventie trekt de aandacht van de Westerse media weg van Oekraïne. Poetin kan dus rustig voortdoen in Oekraïne zonder zich de woede van het Westen op de hals te halen en wie weet stijgen dan de kansen voor de opheffing van Europese sancties tegen Rusland die de Russische economie wel schade toebrengen.

Het oprukkende nationalisme verzwakt Europa als continent en stelt het open voor Russische invloed. Het is fascinerend hoe weinig Europeanen dat inzien.

Uw boek Duister Europa schetst geen hoopvol beeld, en toch bent u erin geslaagd om met een politiek reisverhaal de liefde voor Oost-Europa aan te wakkeren.

Kaplan: Ik ben niet erg hoopvol. De verschillen en de fragmentering in Europa zullen toenemen. Rusland en Turkije worden belangrijke spelers in Oost-Europa. Libië en Syrië zullen nog lang bronnen van instabiliteit in Europa zijn. De druk op Europa zal alleen maar toenemen.

Maar dat de EU zal instorten, aan dat soort doemdenken doe ik niet mee. Het verleden herhaalt zich niet. Wel zien we een variant erop. De huidige toestand is niet zo gevaarlijk als de Koude Oorlog. Toch is het optimisme van de jaren ’90, toen het einde van de geschiedenis werd aangekondigd en de NAVO en EU konden uitbreiden zonder betekenisvol Russisch verzet, helemaal weg. Het lelijke nationalisme van de jaren ’30 komt niet terug omdat nationalisme in een geglobaliseerde wereld nooit meer zo monolithisch kan worden als in de eerste helft van de 20ste eeuw. Toch kan het oprukkende nationalisme Europa als continent verzwakken en openstellen voor de invloed van Rusland. Ik vind het fascinerend hoe weinig Europeanen dat inzien.

Wil deze eeuw beter worden dan de vorige, dan is een Europese Unie in één of andere vorm essentieel. De Europese Unie is in de verbeelding van de Oost-Europeaan toch nog altijd iets meer dan de gehate bureaucratie. Het is een idee. En het is die idee die Europa doorheen de zwaarste crisissen zal loodsen.

Duister Europa - Twee Koude Oorlogen en een reis door Groot-Roemenië is uitgegeven door Uitgeverij Unieboek Het Spectrum. 327 blzn. ISBN 978 90 00 34541 0 www.robertdkaplan.com

 

Zonder jouw steun bestaat MO* niet.

Wil je dat MO* dit soort verhalen blijft brengen?
Steun ons en word proMO* voor maar €4/maand of doe een vrije gift

Word proMO* of Doe een gift

Over de auteur