Christophe Busch (Kazerne Dossin): ‘We hebben heroïsche verhalen en moedige voorbeelden nodig'

2016 was voor Christophe Busch (°1977) een gouden jaar. In april werd hij algemeen directeur van de Kazerne Dossin in Mechelen en, helaas na een gitzwarte dinsdag, zag hij zijn expertise binnen radicalisering gevaloriseerd worden. Busch blijkt overigens niet alleen een expert in radicalisering maar ook in mindfulness te zijn, want zijn agenda voor 2017 is stevig gevuld. Hij werkt dit jaar zijn doctoraat rond radicalisering en dadergedrag aan de universiteit van Amsterdam af, is co-oprichter van de netwerkorganisatie Ufungu, een netwerk rond radicalisering en polarisering. Hij is vastberaden om als directeur van de Dossinkazerne een aantal veranderingen in het museum mee door te voeren en tussendoor zal hij ook een aantal lezingen plegen.

Of dat laatste hem veel moeite kost, valt te betwijfelen. Want tussen ons gezegd en gezwegen: stel de man een paar vragen en hij praat losjes boeiende uren aan elkaar. We namen de proef op de som en stelden hem deze vraag: of hij het collectieve pessimisme over de staat van de wereld deelt en of hij ook bang is van terreur?

Christophe Busch: Ik ben zo iemand die vindt dat, als je een aantal problemen en uitdagingen ziet, je die moet aanpakken. Het helpt niet om het pessimisme langs de zijkant te blijven uitroepen. Ik deel wel de bezorgdheid om een aantal patronen en fenomenen. Zo ben ik — meer dan van Trumps overwinning — geschrokken na Brexit, omdat ik dat simpelweg niet voor mogelijk had gehouden.

22 maart kwam niet geheel onverwacht maar was voor veel mensen toch een nieuw en heel direct gegeven in hun leven. Alleen is het natuurlijk niet zo nieuw. De vijftigers, zestigers van vandaag hebben in de jaren tachtig de rode terreur meegemaakt, wat hetzelfde angstklimaat oppookte. En ook daarvoor waren er al andere terrorismegolven, van het anarchistisch geïnspireerd terrorisme bij het ontstaan van de natiestaat, over nationalistisch geïnspireerd terrorisme, de rechts-extremistische golf met de Tweede Wereldoorlog enzovoort.’

En dus hebben we lessen getrokken, zou een mens veronderstellen. Alleen lijkt het dat we na Parijs in een kramp zijn geschoten, met een bijzonder floue deradicaliseringsaanpak die we helemaal van nul moesten opbouwen.

Christophe Busch: We zijn hardleers. De denazificatie in Duitsland en Oostenrijk was wellicht de eerste grote deradicaliseringscampagne die ik ken. Helaas zagen we hoe de campagne faalde. De ideologische extremistische figuren werden wel ontkoppeld, omdat ze niet anders konden als verliezers. Maar hun oude netwerken bleven gewoon bestaan, net als hun gedachtengoed. Wat Fritz Bauer (de eerste Duitse nazi-jager, td) meemaakte, is een mooi voorbeeld. Hij botste tijdens de processen op oude machten en netwerken die de beklaagden beschermden tegen veroordeling. Na die analyse zou je veronderstellen dat we daaruit perfect lessen uit kunnen trekken. Maar dat doen we dus niet.

Het menselijk vermogen om te leren van tijd en plaats is beperkt. We kunnen terugblikken tot onze grootouders en vooruitkijken tot onze kleinkinderen.

Ik las onlangs het boekje Unfit for the future, waarin twee academici stellen dat het menselijk vermogen om te leren van tijd en plaats, onze spanwijdte beperkt is. We kunnen hoogstens terugblikken tot onze grootouders en vooruitkijken tot onze kleinkinderen. En dus zien we niet hoe goed we het ook wel hebben.

Onderzoek toont aan dat de leefbaarheid vijfhonderd jaar geleden veel slechter was. De kans dat je om het leven kwam door een gewelddadige dood was torenhoog. Met de komst van de natiestaten verbeterde onze leefbaarheid, maar dat zien we niet.

Zeker nu, met de globalisering van informatie en de beeldcultuur wijkt onze perceptie af van de realiteit. Als er in Jallalabad een bom ontploft, hebben we die tien keer zien ontploffen. Dat vertekent onze beeldvorming.

We weten meer, maar herkauwen teveel dezelfde beelden?

Christophe Busch: We zijn vergeten om te valoriseren wat we wèl hebben. Als we zeggen dat “justitie naar de knoppen is”, vergeten we naar waarde te schatten wat justitie allemaal wèl doet, hoe die onze burgerrechten beschermt.

De processen van Neurenberg en Tokio, de oprichting van het Oorlogstribunaal gebeurde slechts in twee generaties. Een enorme vooruitgang.

We vinden Europa maar niets, maar vergeten dat we er wel onze vrede, onze mensenrechten, onze voedselveiligheid aan te danken hebben. Kijk naar het internationaal strafrecht. De pakkans voor oorlogsmisdaden was quasi nihil voor 1945.

Dan had je de processen van Neurenberg en Tokio, daarna werden staatshoofden in het Oorlogstribunaal berecht. Dat is in slechts twee generaties gebeurd, een gigantische vooruitgang.

Een goed voorbeeld vind ik een filmpje uit De Ideale Wereld, dat ik zag op het Festival van de Gelijkheid.

Mensen kregen op straat de vraag welk nieuw mensenrecht een bestaand mensenrecht moest vervangen. Je kreeg echt de meest bizarre antwoorden. Iemand vond dat het recht op Wifi perfect het recht op een eerlijk proces kon vervangen, want een eerlijk proces “is toch een evidentie”. Het verbod op folteren mocht er ook uit, want folteren “is hier toch geen probleem”. Niemand vraagt zich af of dat wel zo is, en hoe het dan zit mocht je toch geïnterneerd geraken in Merksplas.

We zitten vast in oude referentiekaders waarin we elkaars wereldbeelden niet verstaan en intussen globaliseert de wereld met een rotvaart verder.

Maar tegelijk zien we toch ook hoe de rechtstaat juist ter discussie staat, in het kader van een strenger asielbeleid of het veiligheidsbeleid, zoals in Frankrijk of Turkije waar de noodtoestanden gelden.

Christophe Busch: Het is dubbel. Democratie is een levend, veranderlijk gegeven. Democratie groeit, evolueert, introduceert nieuwe rechten. Maar door de globalisering veranderen referentiekaders nu zo snel dat ze met een rotvaart de logica en logheid van nationale systemen en structuren voorbijsnellen.

Het islamitisch referentiekader bijvoorbeeld wordt in het Westen helemaal niet begrepen. Want we zitten nog vast in onze oude referentiekaders, waarin we elkaars wereldbeelden niet verstaan. Dat is een bijzonder lastig gegeven voor bestuurders, die het nog moeilijk uitgelegd krijgen.

Sommige bestuurders, zoals Trump, teren daar net op, op die complexiteit.

Christophe Busch: Ik zeg niet dat de jaren dertig terug zijn, maar er zijn herkenbare patronen. In de twintigste eeuw werden nieuwe kanalen geïntroduceerd om de massa te beïnvloeden: radio, propagandapers voor het grote publiek. In de jaren dertig palmden in fascistisch Italië, nazistisch Duitsland Mussolini en Hitler die informatiekanalen in. Eeuwenoude antisemitische verhalen werden in een bijzonder efficiënt nieuw jasje gestoken. Grafisch, drukgewijs, filmgewijs werd dat massaal verspreid en zo kregen die verhalen voor het eerst een gigantische impact.

In de jaren negentig zie je hoe de locus of control opnieuw verschuift, nu via het internet. Alleen is de centrale controle weggevallen, zoals onder Goebbels. Iedereen met een smartphone kan vandaag content creëren, propaganda voeren en nieuwe netwerken aanboren. Daar profiteert IS dan weer van. Ook hier zie je een project, een leider, een Volksgemeinschaft. Ze roepen de lone wolves op, net zoals de SA of SS identiteit en positie gaven aan de kampbewakers, gewone Duitsers en vaak ook Oostenrijkers die gestudeerd hadden maar werkloos waren.

En dus zien we de terugkeer of het verlangen naar de sterke leider?

Christophe Busch: Absoluut, en dat kan positief of negatief zijn. Angela Merkel is, wat mij betreft, één van de laatste sterke staatshoofden in Europa die een moreel tegengewicht kan bieden. De vraag is hoe groot haar krimpende draagvlak nog is. Je kan moreel gelijk hebben, maar als je op de zijlijn belandt, neemt extreemrechts misschien over. Welke tegenmacht hebben we als Marine Le Pen aan het roer zou komen, en Merkel zou wegvallen? Het zou een drama zijn, als de as Frankrijk-Duitsland afglijdt. Kijk hoe snel de vrijheids- en de gelijkheidsprincipes van Frankrijk zijn veranderd in een oorlogslogica. Wij zijn daar gelukkig nog niet.

Je zegt dat we nog niet in een oorlogslogica zitten. Maar België neemt wel degelijk deel aan de militaire actie Desert Falcon in Syrië. In een vorig interview verdedigde je militaire actie. Sta je daar nu ook nog achter, na Aleppo, straks misschien Idlib?

Christophe Busch: Wat we doen in Syrië is het wespennest kapotslaan. Dat is absoluut noodzakelijk. Vergeet niet dat de grootste slachtoffergroep van hedendaags terrorisme de moslims in die regio zelf zijn. Maar daarmee is het probleem niet opgelost. We zien nu al reactie, van lone wolves, die zich vanuit hun huiskamers in het project van IS inschrijven. We moeten onze politici overtuigen dat we ook hier, in ons land, perfect vanuit een justice logica kunnen handelen, waarbij we onze sociale weefsels versterken.

We vinden nu heel vaak, vanuit een institutionele logica, dat de politie, de staatsveiligheid en andere instituten een oplossing moeten geven. Maar het zal alleen werken als we verstandig samenwerken met alle sectoren, wat we multi-agency approach noemen.

Ooit kreeg ik, toen ik nog in de forensische psychiatrie werkte, twee professoren uit Mumbai op bezoek. Ze kwamen ideeën opdoen, polsen naar onze expertise. Ik vroeg hen, vanuit een vooringenomenheid dat “wij in het Westen het wel weten”, hoe zij “ginder in India” met een aantal zaken omgingen. Ik viel van mijn stoel. Ze vertelden hoe binnen de basale hulpverlening alle kleuterjuffen in India, in steden en dorpen, een basisopleiding krijgen om bepaalde vroegsignalen, bepaalde psyschiatrische problemen te herkennen. Dat kan omdat hun sociale weefsel zoveel sterker is dan het onze.

We moeten de-institutionaliseren en krachten bundelen. In Denemarken draait het zogenaamde Aarhusmodel al decennia lang. De logica van dit model is opgebouwd in de jaren zeventig voor georganiseerde misdaad, delinquentie, andere problemen. Ze zetten onderwijs, politiediensten, welzijn en andere diensten samen, om vanuit een centrale aanpak te kijken wie op welk moment optreedt en overneemt. Dat werkt ook voor deradicalisering.

Onze logica is fout. De EU-Turkijedeal is een schande. We stoppen de morele verantwoordelijkheid van ons probleem in iemand anders handen.

Centraliseren in België is geen evidentie in ons kleine land met zijn complexe staatsstructuur.

Christophe Busch: Klopt, we zijn een complex klein landje. We moeten dit Europees aanpakken, en dan nog moeten we goed nadenken hoe we de zaken internationaal aanpakken. Je moet interveniëren maar dat is heel moeilijk als je niet weet wat de uitkomst zal zijn. Kijk naar Irak, Libië, Syrië. Hoe maak je geopolitieke keuzes voor The Lesser Evil, waarvoor geen richtlijnen bestaan, maar waar wel een morele logica aan verbonden moet zijn?

Nu is onze logica vaak fout. De EU-Turkijedeal is een schande. We stoppen de morele verantwoordelijkheid van ons probleem in iemand anders handen en draaien dan onze rug. Tja.

En intussen groeit de ontevredenheid langs alle kanten: zowel links als rechts morrelen.

Christophe Busch: Ja, en beide groeien. In Duitsland groeien Pegida en Alternative für Deutschland. En het fundament extreemrechts, dat niet min is, beweegt volgens mij enorm onder de grondoppervlakte. We zien het niet, want extreemrechts 2.0 is heel salonfähig geworden. Maar het gevaar bestaat dat ze op een bepaald moment met een enorme organisatiekracht naar boven komen.

We kijken zo gefocust naar religieus extremisme dat we niet zien hoe gevaarlijk rechts extremisme groeit, net zoals het ook nog altijd borrelt binnen sommige links extremistische groepen. Die vinden elkaar wel hoor, want ze binden zich tegen het democratische model, en tegen bepaalde normen en waarden.

Moeten we daar bang voor zijn?

Christophe Busch: Kijk, we zijn geneigd om enkel extreemrechts als een gevaar te bekijken, omdat we dat koppelen aan ons eigen recente oorlogsverleden, aan het nazisme, aan de kampen in Auschwitz. Iedereen weet die kampen liggen. Maar als je vraagt naar de Goelag, waar miljoenen mensen zijn gestorven, is de kennis veel minder. De rode terreur is veel minder gekend. Er is dus wel degelijk ook een moreel probleem als mensen dwepen met Stalin.

Om een clichévraag te stellen: schuilt er een monster in elk van ons?

Christophe Busch: Of er potentieel is voor heel kwaadaardige zaken? Ja, evident, de geschiedenisboeken staan er vol van. Maar elke vorm van collectief geweld, van genocide, is uniek. Het blijft een uniek samenpel van actoren en gebeurtenissen die naar collectief geweld leiden, maar er zijn herkenbare patronen die vastliggen. Het model van de tien stadia tot genocide van Gregory Stanton toont dat perfect aan.

Stanton ontwikkelde het model om naar early warning systems te gaan om genocide te voorkomen. Hoe voorkom je polarisering? Door bijvoorbeeld voortdurend Turkije te demoniseren, of omgekeerd, werk je de polarisering in de hand en stuw je een proces in de verkeerde richting. We moeten de constructieve mechanismen zoeken en letten op de taal die we gebruiken.

Dat is een van je dada’s: bruggen bouwen. Hoe doe je dat?

Christophe Busch: We moeten stoppen met continu voeding te geven aan de polarisatie. We zijn geneigd om met de twee polen te gaan praten en dan te denken dat we een debat hebben. Het hoofddoekendebat is een mooi voorbeeld. We praten met tegenstanders en voorstanders en staan na al die jaren nog geen stap verder. De essentie is om in het midden te gaan staan en om te voorkomen dat we mensen onder druk worden gezet om te kiezen.

We moeten dringend af van onze arrogantie dat we moreel superieur zijn. Tot 1989 stond homoseksualiteit in ons land opgetekend als een psychische stoornis.

Zeker binnen het huidige angstklimaat zien we dat enorm: ben je voor of tegen moslims, wil je open of gesloten grenzen? En de aanslagen spelen daar telkens op in. We hebben bruggenbouwers nodig, in het midden, in de verschillende gemeenschappen, mensen zoals imam Khalid Benhaddou die binnen de moslimgemeenschap een centrale rol speelt, die werkt met het sociale weefsel binnen die gemeenschap en binnen België.

We moeten beseffen dat diversiteit geen bedreiging maar een versterking is.

We moeten ook dringend af van onze arrogantie dat we moreel superieur zijn. Tot 1987 was homoseksualiteit in dit land een DSM-diagnose, een ziekte of een psychische stoornis dus.

En nu eisen we dat moslims en joodse groepen stantepede op tv homoseksualiteit erkennen. We zijn vergeten dat dit een proces is dat bij ons bijzonder lang heeft geduurd. Iedereen verliest als je dit gepolariseerd op de tv brengt. Ga in overleg en vertrek vanuit de gemeenschap zelf.

Welke rol moeten of kunnen media spelen?

Christophe Busch: Ik denk dat we vooral veel meer moeten beseffen wat de impact is van wat we zeggen en doen. Mediahuizen als MO*, Apache, Vice News hangen niet meer vast aan de grote corporaties, en je ziet de tendens naar meer constructieve journalistiek. En dan bedoel ik niet “positieve journalistiek”, maar het brengen van nieuwsverhalen vanuit andere invalshoeken, met nieuwe beelden, ook die van de change makers.

Als we het hebben over de Londense aanslag kan je ook iemand als Jill Hicks naar voor schuiven, die de bomaanslag in Londen overleefde. Ze getuigt niet over de gruwel zelf maar over de onvoorstelbare humaniteit die ze zag op dat moment.

Die zoektocht naar zingeving brengen we te weinig, vanuit de pretentie dat we de realiteit weerspiegelen. Dat is onzin: we scheppen realiteit en referentiekaders, inzichten. Het is absoluut maatschappelijk relevant om foto’s van de schande van Abu Ghraib te publiceren maar het is irrelevant en schadelijk om een verkeerd geïnterpreteerde foto te publiceren van een zogezegd champagnefeestje over de dood van een moslimterrorist. Dat is niet alleen incorrect, het is ook schadelijk voor de samenleving.

Dat brengt ons bij post-truth, het woord waarmee we 2016 afsloten. Hoe gaan jullie om met waarheid en emoties in Kazerne Dossin, zowel met een terugblik naar de jaren dertig als in de doorslag naar vandaag?

Christophe Busch: We focussen ons op de vraag hoe zowel in de jaren dertig als vandaag een aantal mechanismen werkten. In de jaren dertig was het complotdenken en zondebokdenken massaal gevoed in alle kranten. Dat documenteren we ook heel sterk in ons museum.

Tegelijk zoeken we constant hoe we de waarheid tonen, en wat de effecten ervan zijn. Vroeger werkte het zo: je toont als herdenkingsmuseum de gruwelen tot in detail, en sluit dan het museumbezoek af met “Nie Wieder”. Maar dat werkt niet. Je gaat ook niet trager rijden als je eerst een video van verhakkelde lichamen in een auto-ongeluk hebt gezien. Als je enkel leed toont, krijg je empathie zonder actie.

De zogenaamde Inzovucurve toont aan dat, volgens neurologisch onderzoek, empathie een heel intensieve gevoelsdynamiek is, maar één die ultiem verlammend werkt. ‘Ik voel met je mee, en ik zet me mee in de leedfase’. Medelijden is een minder emotieve, meer analytische beleving, waarbij mensen het leed begrijpen maar in hun kern blijven. Dat laat toe om tot actie te komen. Dat is wat gebeurt als mensen gaan helpen in Calais en Duinkerke.

Het helpt als je meegeeft dat agenten weigerden deel te nemen aan de razzia’s tegen de Joden. Het kostte hen enkel twee dagen loon maar ze hebben actie ondernomen en zijn moreel overeind gebleven, ook al heeft het de Holocaust niet tegengehouden.

Dat willen we vandaag meer in ons museum brengen: er waren ook heroïsche verhalen en moedige mensen die tegenactie ondernamen. Het verhaal van de ondergedoken kinderen is een goed voorbeeld. De helft van de joodse kinderen in België heeft het overleefd, omdat burgers hen hebben opgevangen. Dat verhaal moeten we brengen om te handelen.