Gesprek met politicoloog Sven Biscop over Europa in de 21ste eeuw

‘De Europese Unie kan een grootmacht zijn als ze dat wil’

CC Gie Goris (CC BY-NC 2.0)

De EU moet zich durven emanciperen tegenover de VS en op militair vlak autonoom kunnen optreden. Als de Europese lidstaten samenwerken, kan dat zelfs met minder dan de twee-procent-van-het-BNP-voor-defensie die de NAVO vooropstelt. Met dat leger moet de EU evenwel minimaal tussenkomen, staten opbouwen in plaats van afbreken, met als centrale waarde gelijkheid. Dat zegt Sven Biscop, professor internationale politiek aan de UGent, in een gesprek over zijn nieuwe boek met MO*.

‘Dit boek bepleit dat Europa, via de Europese Unie, als een grootmacht optreedt in de 21ste eeuw’, zo begint professor Sven Biscop zijn boek over Europa. Het is een stelling die moeilijk ligt in deze tijden van opstuwend nationalisme, Brexit, euroscepticisme en zelfs achterdocht tegenover elke vorm van internationale samenwerking. Maar Biscop onderbouwt zijn visie.

Hoe een land zich verdedigt tegen de buitenwereld, hangt immers af van hoe het die buitenwereld en zijn eigen plaats in die wereld ziet. En daar ziet Biscop dat we in een multipolaire wereld leven waarin Europese lidstaten, zelfs de grote, het steeds moeilijker krijgen om hun belangen door te zetten. Een eensgezind Europa kan dat beter. Er is daarbij niks nieuws onder de zon: dat is een kwestie van macht. Samen zijn we sterker. Alleen zo kunnen we meer stabiliteit brengen in de nu zeer onrustige regio’s in het Oosten en het Zuiden die onze eigen evenwichten bedreigen. Alleen zo kunnen we de toegang tot de wereldzeeën geloofwaardig verdedigen,…

‘Democratie kan je niet van buitenaf opleggen. Regime change moet je echt schrappen.’

Dat alles moet evenwel gebeuren met “principieel pragmatisme”. Concreet moet de EU niet meer streven naar goed bestuurde democratieën overal ter wereld, zoals ze officieel tot 2016 beoogde. ‘Dat kan je toch niet van buitenaf opleggen. Regime change moeten we echt schrappen,’ aldus Biscop.

Mensenrechten blijven wel overeind als streefdoel en passen perfect bij de gelijkheid die de EU volgens Biscop als centrale waarde moet projecteren in de wereld. ‘Gelijkheid bevat een politieke, economische en een veiligheidsdimensie. Al naargelang de partner kan je het ene meer benadrukken dan het andere.’

Biscop, tevens directeur van het programma ‘Europa in de Wereld’ aan het Egmontinstituut, bepleit voorts een leger dat de EU autonoom kan aansturen maar dan wel om ‘mininaal tussen te komen’. Mét de VS als het kan, zonder de VS als het moet. Stabiele staten opbouwen is een objectief van eventueel Europees wapengeweld. Dat is dus het omgekeerde van de staatsvernietiging van recente westerse avonturen in Irak en Libië.

We beginnen ons gesprek met de vraag wat voor professor Biscop een grootmacht is.

Sven Biscop: Een grootmacht is een land waarvan de beslissingen de wereldpolitiek mee beïnvloeden. De Europese Unie heeft volgens mij de middelen om zo’n rol te spelen maar we zijn doorgaans te verdeeld om dat potentieel waar te maken. Maar als we niet méér samenwerken, zullen we de beslissingen van de andere grootmachten – de VS, China en Rusland – moeten ondergaan. De facto dreigen we zelfs het strijdtoneel te worden van hun acties. Zowel de VS, Rusland als China zijn actief op ons grondgebied en proberen er het laken naar zich toe te trekken. Rusland is dikke vriendjes met de Hongaarse premier Orban, China is aan de slag met zijn jaarlijkse overleg 16 + 1. Dat is nu al bezig. Als we niks doen, zullen ze erin slagen hun regels op te dringen aan ons.

Hoe bedoelt u dat?

Sven Biscop: Neem het Verenigd Koninkrijk (VK). Hun marine patrouilleert geregeld in de Zuid-Chinese zee om te tonen dat ze de Chinese claim op die zee – een van de belangrijkste maritieme routes ter wereld – niet aanvaarden. De laatste keer dat ze dit gedaan hebben, verscheen kort daarop een artikel in de China Daily, een blad dat dicht bij de Chinese machthebbers staat, dat stelde: ‘Het VK wil na de Brexit graag een bilateraal handelsakkoord met China. Dat kan voor ons maar dan moet het wel gedaan zijn met die patrouilles.’

Als we alleen staan als lidstaat, kan een grootmacht als China of de VS ons boudweg chanteren.

Dat stond er zo in?

Sven Biscop: Ja, dat stond er zo brutaal in. Dat is dus pure chantage: ofwel stop je daarmee, ofwel krijg je geen handelsakkoord. Als de Europese lidstaten niet meer samen optreden, zal het makkelijk worden voor China, voor Rusland en voor de Amerikanen — want dat zijn niet altijd de good guys in dit verhaal – om ons beslissingen op te leggen die we eigenlijk niet willen nemen.

Kan u dat voorkomen door samen te werken?

Sven Biscop: Ja, de EU is minder kwetsbaar voor zo’n chantage want China is zelf afhankelijk van de Europese uitvoermarkt en kan dus ook niet dreigen met handelssancties tegenover de EU. De EU en China zijn wederzijds afhankelijk. Dat is een andere verhouding.

Wat moet er dan veranderen in het buitenlands beleid?

Sven Biscop: In 2016 heeft de EU een nieuwe globale strategie uitgetekend. Daarin staan een aantal goede intuïties. De EU moet zichzelf beschermen en daarom moeten we onze omgeving stabiel zien te houden en dat vergt helaas ook een militair instrument. Je moet ook proberen om al die regio’s waar nu geopolitieke competitie aan de gang is, te stabiliseren langs diplomatieke weg, door bijvoorbeeld tegenstanders zoals Iran en Saoedi-Arabië bij elkaar te brengen. Tot slot moet de EU streven naar zoveel mogelijk samenwerking tussen grootmachten en andere actoren, en een sterke multilaterale orde met de Verenigde Naties als kern…

We hebben totaal geen visie op het Midden Oosten en stellen er dan ook niks voor.

Dat is geen slechte agenda maar er wordt niet doorgedacht over de uitwerking ervan en daardoor vallen er gaten in ons beleid. Er is wel een eensgezind beleid tegenover Oekraïne en Rusland, maar in het Midden Oosten en de Golf zijn we gereduceerd tot totale passiviteit.

Hoe zien wij de politieke toekomst van Syrië, Irak, de Golfregio en onze rol daarin? Dat is compleet onduidelijk. Ook als het gaat om onze relaties met de andere grootmachten trekken we niet aan een zeel maar streeft iedereen zijn eigen economisch belang na. Zodat we in de praktijk vaak geen rol van betekenis spelen. En we door veel landen niet als een relevante politieke, laat staan een veiligheidsactor worden gezien.

Als een sterke multilaterale orde een van Europa’s vitale belangen is, zijn de VS onder Trump dan geen strategische tegenstander? Trump doet er toch alles aan om die orde te ondergraven.

Sven Biscop: Een strategische tegenstander zou ik de VS niet noemen, daarvoor zijn er nog te veel gedeelde belangen en zijn onze economieën te zeer vervlochten. Maar een loutere bondgenoot zijn ze duidelijk ook niet meer. De strategische divergentie zal groeien maar kan beheerst worden zonder afbreuk te doen aan de fundamentele relatie — als er een redelijk iemand in het Witte Huis zetelt.

U noemde klimaatverandering een grotere bedreiging van onze veiligheid dan een invasie: hoe reageert u als de VS, een van de grootste uitstoters van broeikasgassen ter wereld, uit het klimaatverdrag stapt?

Sven Biscop: Dan moeten wij niet aarzelen samen te werken met de machten die wél onze belangen delen op dat gebied. Nu China in een handelsconflict met de VS is verwikkeld, dient zich een mooie kans aan om met hen samen te werken vanuit een sterkere positie.

Onze zwakte heeft dus niet alleen te maken met het ontbreken van een leger?

Sven Biscop: Defensie speelt daar wel een belangrijke rol in. We geven 225 miljard euro per jaar uit. Veel geld maar je versnippert het zodanig dat er weinig inzetbare militaire capaciteit uit komt. Wij geven evenveel uit als China en Rusland samen en toch voelen wij ons op een of andere manier bedreigd door de Russen. Totaal absurd.

‘We geven elk jaar 225 miljard euro uit aan defensie, meer dan Rusland en China samen. Toch zijn we bang van Rusland. Absurd’

U wil dat er op Europees niveau 120.000 mensen permanent inzetbaar zijn.

Sven Biscop: Dat is niet zo gigantisch als je weet dat de EU in totaal anderhalf miljoen troepen heeft. Daarvan is maar acht tot tien procent inzetbaar in het buitenland. En vermits je daar maar een derde van kan inzetten – om de vier maand dringt zich vervanging op — kom je zo tot een permanente capaciteit van 40.000 tot 50.000. Dat is heel weinig.

Het moeilijke aan dit debat is dat als je pleit voor meer inzetbare capaciteit mensen meteen gaan denken dat je een interventionist bent. Wat niet mijn stelling is. Je hebt dat instrument nodig om het zo min mogelijk te moeten inzetten. Want als je dat hebt, en anderen geloven dat je bereid bent het te gebruiken, beïnvloedt dat hun beslissingen. Als je het niet hebt, moet je uiteindelijk soms meer tussenkomen.

Dat is die minimale interventie.

Sven Biscop: Ja, en maximale diplomatie.

Opmerkelijk in je boek – en geheel in tegenstelling tot vorige westerse interventies – noem je het doel van die interventies het scheppen van stabiele staten.

Sven Biscop: De doelstelling is de soevereiniteit van andere staten te handhaven. In het spel tussen de grootmachten moeten wij de rol van bemiddelaar spelen. We moeten geen kant kiezen. Het slechtste dat we kunnen hebben, is een nieuw soort tweedeling. We moeten zeker niet meegaan in de nieuwe koude oorlogslogica die je nu in de VS tegenover China ziet. Wij moeten met iedereen kunnen praten.

Het klinkt idealistisch als je zegt: wij willen de soevereiniteit van landen handhaven.

Sven Biscop: Dat gaat nochtans over harde belangen. Een land dat soeverein blijft, blijft een open land waar we economische kansen krijgen. Wij zoeken geen cliëntstaten, ons doel is dat landen in volle vrijheid hun eigen beslissingen kunnen nemen. Dat kan nog. We moeten niet te alarmistisch doen over het succes van China. Geen enkel land wordt graag gecontroleerd door een ander land. Sommige landen komen al terug van te nauwe relaties met China. Ik verwacht een slingerbeweging. Landen kunnen kiezen in een multipolaire wereld. Wie nu kiest voor de nieuwe zijderoute van China verdwijnt niet achter een ijzeren gordijn. Het is in ons belang om dat zo te houden door daar actief aanwezig te zijn en te zeggen: wij hebben ook een economisch pakket.

Is dat wel zo dat landen niet moeten kiezen? Kon Oekraïne als het inging op het handelsakkoord met de EU nog even goed samenwerken met Rusland?

Sven Biscop: In de Oekraïne zijn we veel te ver gegaan. We hebben dat land voor een kunstmatige keuze gesteld, we hadden dat niet mogen doen. Dat rechtvaardigt de Russische reactie nog niet maar we zijn strategisch dom geweest. Ons doel met zijn soevereiniteit van andere landen te handhaven en dus niet hun politiek systeem te veranderen. Veel landen zijn geen democratieën. Als ze van ons alleen soeverein mogen blijven als ze democratiseren, gaan ze zeggen: dan hoeft het niet.

CC Gie Goris (CC BY-NC 2.0)

‘In de Oekraïne zijn te ver gegaan. We hebben dat land voor een kunstmatige keuze gesteld.’

De vorige Europese strategie ambieerde officieel wel om van alle staten goed bestuurde democratieën te maken.

Sven Biscop: We moeten beseffen dat dit helaas niet zal gaan, dat we veel landen zo naar China en Rusland gaan duwen. Want dan stuur je aan op regime change in veel landen. Bovendien kan je democratie niet van buitenaf opleggen. Wij werken met iedereen samen. Democratisering is geen doelstelling op zich maar als het gebeurt, gaan we dat wel steunen. Maar we gaan het niet proberen uit te lokken of forceren. Maar je kan wel blijven mensenrechten promoten en werkt nooit mee aan mensenrechtenschendingen.

Natuurlijk gedijen mensenrechten het best in een democratie maar je kan de twee wel scheiden in de diplomatieke praktijk. Mensenrechten zijn universeel: daar kan je landen wel op aanspreken, velen hebben ook mensenrechtenverdragen getekend. Je zal er vaak niet veel kunnen aan veranderen, maar je mag mensenrechtenschendingen nooit normaliseren, in welk systeem ook. Hoe je dat aankaart, publiek of achter gesloten deuren, verschilt van land tot land.

Om die minimale interventies te kunnen doen, moeten we macht kunnen projecteren overal ter wereld, zegt u. Daartoe hebben we zogenaamde ‘strategic enablers’ nodig: transporttoestellen, satellieten, drones, mogelijkheden om vliegtuigen in de lucht bij te laten tanken,…Die enablers zijn zo duur dat het enkel op Europees niveau kan.

Sven Biscop: De grote Europese lidstaten kunnen dat misschien nog wel maken, maar het werkt pas echt goed als een grote groep lidstaten meedoet. Maar die enablers zijn wel nodig. Alleen zo kan je strategische autonomie verwerven, bepaalde operaties doen zonder dat je Amerikaanse militaire steun nodig hebt. Bij voorkeur doen we het niet alleen maar je moet ervan uitgaan dat je het soms alleen moet doen. Daartoe heb je strategische autonomie nodig.

Ik stel natuurlijk niet voor dat we een kopie van de VS worden, wij willen geen twee wereldwijde oorlogen tegelijk kunnen uitvechten. Ik denk dat we, als het moet, moeten kunnen tussenkomen in de regio rond Europa, dat we een bijdrage moeten kunnen leveren aan het VN-systeem wereldwijd, en dat we de toegang tot de global commons moeten kunnen verzekeren: zeeën, cyberspace,…Dat is voor ons vitaal. Volgens mij kan dat als we ons geld veel slimmer besteden.

U wijst erop dat we in de NAVO eigenlijk nooit echt hebben toegezegd dat we twee procent van ons BNP aan defensie zullen besteden, enkel dat we “ernaartoe zullen werken om tegen 2024” twee procent van ons BNP aan defensie te besteden.

Sven Biscop: Je zal meer moeten uitgeven dan vandaag maar dat hoeft geen twee procent te zijn. Daarom gaat een EU-defensie juist heel goed samen met dat NAVO-engagement. De meeste landen verhogen nu hun budgetten. Weinigen zullen echt die twee procent halen, dat is ook niet nodig: als we het samen leggen, kan je er ook veel meer uithalen. Als iedereen uitgeeft op zijn eentje, blijf je in dezelfde situatie: je blijft dan de VS nodig hebben om je capaciteit te kunnen inzetten.

Dat veronderstelt dat de lidstaten hun defensie samen plannen in plaats van eerst apart te plannen en dan te zien wat samen mogelijk is?

Sven Biscop: Eerst moeten de Europese lidstaten onderzoeken: wat hebben we samen nodig? Dan in een tweede fase bekijken: wie levert daarvan nu wat? Dat probeert de EU nu geleidelijk te introduceren met de zogenaamde permanente structurele samenwerking ofte PESCO. Daarin werd afgesproken dat er meer besteed wordt, dat daarvan twintig procent wordt geïnvesteerd en wel in de Europese defensie-industrie. En dat je één groot contract gunt voor elk groot project of dat nu een gevechtsvliegtuig of een tank is. Zo krijg je ook strategische autonomie op vlak van de defensie-industrie. Zo bespaar je veel en wordt samenwerking op het terrein veel makkelijker.

‘De structurele samenwerking, PESCO, die in juni 2017 werd aangekondigd is echt wel vergaand.’

Dat betekent dat de nationale militair-industriële complexen(MIC) geïntegreerd worden.

Sven Biscop: Inderdaad. De Fransen en Duitsers hebben PESCO geactiveerd als reactie op Trump. Ze hebben tegelijk afgesproken dat ze alle grote projecten minstens met hun beiden zullen doen. Het Franse en het Duitse MIC worden dan één.

Als ze dat echt doen, als ze hun wederzijds protectionisme opheffen, zal die PESCO lukken. De andere landen gaan daarbij moeten aanpikken. Frankrijk en Duitsland hebben de anderen ook nodig om voldoende schaal te halen. Dat betekent dat er bedrijven gaan moeten samensmelten.

Er is dus een stap in de richting van die diepe integratie gezet.

Sven Biscop: Ja, hetgeen werd aangekondigd in juni 2017 is echt wel vergaand.

Het doet denken aan de Europese samenwerking rond Airbus met dat verschil dat defensie veel gevoeliger ligt.

Sven Biscop: Dit vergt een zekere durf — met een cliché: politieke moed — maar dat is het wel. De EU moet zichzelf durven emanciperen. De verleiding is groot om te zeggen: als het erop aankomt, zullen de Amerikanen ons altijd wel komen helpen. En dus verandert er niks fundamenteel, en dus moeten wij ook niks doen. We geven wat meer geld uit zodat ze content zijn. We vertrouwen er dan op dat zij altijd de right thing zullen doen. En dat is waaraan ik begin te twijfelen.

Waarom?

Sven Biscop: Hun prioriteiten zijn niet die van ons. Hun prioriteit is China als hun grote strategische concurrent. Wij zien dat anders. En vooral: wij hebben oorlogen in het zuiden en in het oosten, in onze omgeving. Maar zelfs de belangen kunnen anders zijn. Als je kijkt naar het Amerikaanse Midden-Oostenbeleid: dat is totaal tegengesteld aan dat van ons. Dat niet zien, is naïef. Dat wil niet zeggen dat ik per se afstand wil nemen van de VS. Ik wil samenwerken met China en Rusland waar dat gaat, maar daarom moet je de alliantie met de VS niet opgeven. Je moet met iedereen een goeie relatie hebben. Maar je moet die alliantie veel meer in evenwicht brengen.

De EU bekritiseert wel vaker het Amerikaanse beleid, en probeert wat wij negatief vinden, tegen te gaan. Zoals met het verbreken van de Irandeal maar dat is reactief. Wanneer is de laatste keer geweest dat de Europeanen nog eens proactief een initiatief heeft gelanceerd waarvan ze wisten dat de Amerikanen het niet zo graag zagen. Ik zie niet zo direct iets. In een evenwichtige alliantie moet dat kunnen.

‘Wanneer was de laatste keer dat de Europeanen een initiatief hebben gelanceerd, waarvan ze wisten dat de Amerikanen het niet graag zagen?’

Jij schrijft: het doel van interventie is stabiele staten tot stand te brengen. Nochtans vernietigde de inval in Irak in 2003 de staat. In Libië gebeurde eigenlijk hetzelfde. De Chinese politoloog Yan Xuetong verwijt het westen dat het onderschat wat dit betekent voor regio’s.

Sven Biscop: Amerikanen klagen nu over het toenemend gewicht van Iran maar dat hebben ze zelf veroorzaakt met hun inval in Irak. Ik heb de Libische tussenkomst destijds verdedigd maar ik moet nu toegeven dat er veel neveneffecten waren die hebben geleid tot meer instabiliteit in de regio.

Men verweet ons tussen te komen in Libië en het niet te doen in Syrië. Het is ethisch een heel moeilijke discussie. Humanitaire argumenten alleen zijn wellicht niet genoeg om tussen te komen. Het is een beetje cynisch maar het is ook realiteit. In Syrië, Birma, Jemen zijn er humanitaire redenen om tussen te komen. Maar heb je die middelen? En weet je echt wat de gevolgen zullen zijn?

CC Gie Goris (CC BY-NC 2.0)

Die voorzichtigheid hebben we niet altijd gezien van de kant van het Westen. Schept dat niet bij veel mensen een achterdocht tegenover zo’n Europees leger. U zegt nu wel: minimale interventie maar het verleden was anders.

Sven Biscop: Dat begrijp ik. Die geschiedenis dragen we mee. Wat is het alternatief? Het is niet zo dat als we niet meer samenwerken, onze capaciteit dan gelijk blijft. Onze 56 F16’s worden vervangen door 34 F35’s. Dan neemt uw capaciteit eigenlijk af. Zo word je nog afhankelijker van de VS dan je nu al bent. Gaan ze dat blijven aanvaarden?

Was de Belgische keuze voor het Amerikaanse gevechtsvliegtuig, de F35, de goeie keuze in het licht van die Europese samenwerking?

Sven Biscop: Ik kan er niet enthousiast over zijn. Ik had liever Europees kunnen kopen. Ik begrijp wel dat België uiteindelijk voor de F35 koos omdat de Europese alternatieven minder kwalitatief zijn. Begrijp me niet verkeerd, het Franse toestel, de Rafale, is geen rommel maar de F35 is technologisch meer geavanceerd. Wel positief is dat de Belgische regering in het FCAS, het Future Combat Air System stapt, dat een nieuw Europees gevechtsvliegtuig zal ontwikkelen, en een van de flagshipprojecten is van PESCO.

Wat vond u van de politieke discussie over de F35?

Sven Biscop: Echt substantieel de levensduur van de F16 verlengen, was niet mogelijk. Zelfs met paar jaar extra, zou er nog altijd geen ander evenwaardig Europees toestel op de markt zijn. Ik denk ook niet dat er fouten gemaakt zijn in de aanbestedingsprocedure. Natuurlijk hadden de militairen een voorkeur voor de F35 maar iedereen had zo’n grote schrik om fouten te maken – met het Agustaschandaal in het achterhoofd – dat ze supervoorzichtig waren.

Het gevolg is dat we nog tientallen jaren in de Amerikaanse slipstream blijven.

Sven Biscop: Je blijft afhankelijk van hen. Er zijn grote stukken van de F35 waar je zelf niet mag aankomen. Als het stuk is, wordt dat in zijn geheel naar de VS gebracht en zij herstellen dat voor u. Zij delen die technologie niet met hun bondgenoten. Daarom is die industriële autonomie zo belangrijk.

Was de Amerikaanse druk niet zo groot dat er niet neen kon worden gezegd?

Sven Biscop: Dat is deel van het spel. Er was ook druk van de Fransen, vaak op een tactisch weinig slimme manier.

De VS willen graag dat we meer besteden aan defensie, maar willen ze niet liever dat we dat versnipperd blijven doen?

Sven Biscop: Dat is de ambiguïteit bij de Amerikanen. Ze willen dat we meer capaciteit hebben, liefst door aankopen bij hen te doen. En tussen de lijnen lees je: en je gaat die capaciteit inzetten waar wij willen dat ze wordt ingezet. Zo werkt het politiek natuurlijk niet. Als je als actor meer middelen verwerft, zal je meer zelf willen beslissen. Hun verwachting is niet realistisch.

Maar wat vinden ze van uw piste van meer Europese autonomie?

Sven Biscop: De term strategische autonomie ligt heel slecht in Washington. Zelfs Democraten zijn daar heel kritisch over. Waarom heb je dat nodig? Ik zou zeggen: we moeten ons dat niet te veel aantrekken. Als we dat doen, gaan de resultaten voor zichzelf spreken en zullen de Amerikanen zien dat ze een partner hebben waar ze iets aan hebben. Zeker nu: Trump tevreden stellen, zal toch niet lukken. Dat zal misschien vijf minuten lukken maar die man is zo wispelturig dat je daar je beleid niet moet op afstemmen. Hij zal toch kwaad zijn op ons, wat we ook doen.

‘Trump kan je hooguit vijf minuten tevreden stellen. We moeten dat dus ook niet proberen.’

Dat is opnieuw de noodzaak van moed. Ziet u die moed?

Sven Biscop: Het is heel belangrijk dat je dat in Duitsland zag. Merkel had Trump drie keer gezien in een half jaar in 2017. Ik denk dat ze daarna besefte: met die gast kunnen we niet teveel doen. We hebben een plan B nodig en dat is dan meer autonomie. Dat sluit perfect aan bij de klassieke Franse visie. Dan hebben ze elkaar gevonden met die PESCO. Maar zonder blijvende politieke druk zal dat doodbloeden.

Waar staat België?

Sven Biscop: Ons land was altijd een heel grote voorstander van Europese defensiesamenwerking. Verbazend genoeg was onze reactie op de PESCO eerder terughoudend om budgettaire redenen. Vandeput was niet zo ideologisch pro Europese defensie maar het mocht vooral niet veel kosten. Het feit dat we deelnemen aan de FCAS is wel positief. Als we ons budget optrekken, doen we beter mee aan die grote projecten. Dat is ook economisch interessant. Voor ons blijft rekrutering de grote uitdaging. Door de grote pensioneringsgolf ontstaan er enorme tekorten op alle niveau’s.

Van dat 1,5 miljoen soldaten in Europa, hoeveel leveren wij daarvan?

Sven Biscop: We zitten onder de 30.000. Het doel is nu 25.000 maar we gaan dat niet halen door de pensioneringsgolf.

Uw boek lijkt plausibel te maken waarom we anno 2018 nog een leger nodig hebben. Wat zou er gebeuren als we geen leger hebben?

Sven Biscop: Als België geen leger heeft, zouden we in andere dossiers veel minder wegen. Als je op één domein absoluut niks doet, weegt dat op andere domeinen. Daarnaast ben je 100 procent afhankelijk van anderen. België heeft bijvoorbeeld een enorme handelsvloot. Als die ergens in de problemen komt, kunnen we nu zelf nog iets doen en de anderen vragen om te helpen. Als je zelf niks hebt, moet je echt gaan bedelen en hopen dat ze u niet laten wachten.

‘Als je geen leger hebt, zou Poetin wel eens op andere ideeën kunnen komen.’

En wat indien Europa geen leger zou hebben?

Sven Biscop: Ik ben ervan overtuigd dat Poetin niks van ons grondgebied wil veroveren. Maar dat is ook omdat ons leger daar staat. Anders maakt hij misschien andere afwegingen. Afschrikking is wel degelijk belangrijk.

Is er bij de militairen openheid voor Europese samenwerking?

Sven Biscop: In veel legers zijn er twee scholen. De ene school beseft: we moeten samenwerken. De andere school wil het weinige dat men nog heeft, afschermen. Zeker aan de top heerst een zeker conservatisme.

De Europese samenwerking zal dus niet automatisch uit het leger komen?

Sven Biscop: Het Belgisch leger is een beetje een uitzondering, daar is men wel overtuigd van de noodzaak van meer Europese defensie. In het Duitse en Franse leger is dat heel wat minder. Daarom moet het politieke leiderschap continu zijn.

In dit tijdsgewricht ligt meer Europese samenwerking politiek soms moeilijk.

Sven Biscop: Het is een moeilijk moment voor mijn verhaal. Alhoewel misschien kan je inzake buitenlands en defensiebeleid nog makkelijker verkopen dat je naar een grotere schaal moet gaan. In het laatste hoofdstuk leg ik een link met het binnenlands beleid.

U stelt dat de EU nooit zal werken als ze niet alleen de nationale welvaartstaten waarborgt, maar ook niet zelf een echte sociale dimensie heeft. Professor De Ville zegt in zijn nieuwe boek evenwel juist dat in de EU de markt primeert op de welvaartstaat, en die zelfs uitholt.

Sven Biscop: Dat is de grote vraag. Het nieuw elan voor Europa zal niet komen uit het gevoerde buitenlands of defensiebeleid, maar uit het sociaal beleid, het fiscaal beleid…Daar zie je dat het moeilijk gaat. Je kan doorgaan met dat buitenlands en defensief beleid, maar niet oneindig. Europa zal politiek meer eensgezind moeten zijn, en dat zal volgens mij enkel lukken als er een eerlijker fiscaal en sociaal beleid wordt gevoerd.

‘Opkomen voor gelijkheid, dat is wie wij zijn. Dat is mijn overtuiging.’

In uw boek zegt u de EU in haar buitenlands beleid meer moet uitgaan van gelijkheid dan van democratie? Maar gelooft de EU daar zelf wel voldoende in ?

Sven Biscop: Misschien vervang ik nu het ene naïeve verhaal door het andere. Maar ik ben er wel van overtuigd dat dit beter verkoopt dan democratie en dat dit ook echt is wie wij zijn. Of zouden moeten zijn. Maar het staat wel onder druk, en het wordt niet voldoende uitgespeeld.

European Strategy in the 21st centuryvan Sven Biscop is uitgegeven bij Routledge, 146 blz. ISBN: 978-1-138-38471-2

Zonder jouw steun bestaat MO* niet.

Wil je dat MO* dit soort verhalen blijft brengen?
Steun ons en word proMO* voor maar €4/maand of doe een vrije gift

Word proMO* of Doe een gift

Over de auteur