John Crombez: Het is een leugen dat kapitaal niet meer belast kan worden

Het nieuws is nog warm: 1700 lobbyisten en 120 miljoen euro per jaar, daarmee wil de financiële wereld Brussel overtuigen geen doortastende hervormingen door te voeren. Staatssecretaris voor fraudebestrijding John Crombez vroeg tijdens onderstaand interview meer media-aandacht voor dit probleem en hij werd prompt bediend. John Crombez over de haalbaarheid van rechtvaardige belastingen en de lobbykracht van multinationale ondernemingen.

  • © 11.11.11 © 11.11.11

Think Global Day, een initiatief van 11.11.11, focuste dit jaar op de vraag: ‘Kunnen belastingen de wereld redden?’

In elk geval, stelde Michael Otieno, verbonden aan de Universiteit van Nairobi en lid van de raad van bestuur van Tax Justice Africa, zijn belastingen die steeds belangrijker geworden, terwijl hulp in gewicht vermindert. Vandaag wordt nog wel te veel nadruk gelegd op belastingen op consumptie (goed voor 55 procent van de belastinginkomsten in Kenia) en te weinig op inkomensbelasting (25 procent), terwijl de eerste eerder de lagere inkomens treft, terwijl de tweede veel meer belast naargelang draagdracht.

Het belang van goed functionerende belastingautoriteiten in Afrika neemt dan ook toe volgens Otieno, een boodschap die ook John Crombez bevestigt. ‘We moeten het discours over ontwikkeling veranderen. Niet dat we de strijd tegen corruptie moeten opgeven, maar we moeten veel meer belang hechten aan de strijd voor rechtvaardige belastingen’, aldus Otieno.

Het gesprek met Crombez begint waar het debat over belastingen voor Afrika, met Michael Otieno (Tax Justice Africa), Anne Sophie Simpère (Oxfam France) en Luuk Zonneveld (ceo BIO), eindigde, met name met de vraag of de Belgische investeringsorganisatie voor ontwikkeling (BIO) nog kon functioneren nu de overheid een verbod opgelegd had om nog gebruik te maken van “instrumenten” die zich in belastingparadijzen bevonden.

Volgens Zonneveld lukt dat aardig, al kunnen investeringen in Ethiopië momenteel niet omdat daar de nodige infrastructuur en wetgeving ontbreken. Crombez: ‘De overheid heeft BIO opgelegd volledig te stoppen met het gebruik van belastingparadijzen. Punt aan de lijn. Want zolang men blijft argumenteren dat er goede redenen zijn om zaken te doen die niet volledig transparant zijn, hebben we een probleem. Ongeacht of die argumenten komen van multinationals of overheidsdiensten. We moeten gewoon ophouden met het doen van niet-transparante zaken.’

Luuk Zonneveld zegt dat daardoor geen investeringen in Ethiopië meer gedaan kunnen worden. Vindt u dat dat dan maar een drukkingsmiddel moet zijn om de Ethiopische overheid te overtuigen een transparant en functionerend belastingsysteem op te zetten?

John Crombez: Inderdaad. Maar het gaat niet alleen om transparantie in Ethiopië of vergelijkbare landen in het Zuiden. Er zijn ook drempels die te maken hebben met verzekeringen en praktische zaken als betalingen. Dat moet opgelost worden in de bestemmingslanden van investeringen, zoadat we niet langer om technisch-administratieve redenen gebruik moeten maken van die “eilanden”. We hebben een technologisch niveau bereikt waardoor ik ervan overtuigd ben dat technische of administratieve problemen altijd oplosbaar zijn.

De bank- en verzekeringsector gebruikt die technische argumenten wel nog steeds om actief te blijven in belastingparadijzen.

John Crombez: Dat klopt, maar het gebeurt steeds minder. We hebben eerst Belfius opgelegd dat alle gebruik van belastingparadijzen moest stoppen. Dat lukte heel snel in de banksector, het ging wat trager in de verzekeringsector omdat de ontbinding van de contracten moeilijker was. Maar het toonde wel aan dat het doenbaar was.

Zolang men gebruik maakt van die belastingconstructies heeft men er allerlei argumenten voor, zodra men de verplichting krijgt ermee te stoppen blijkt dat het toch allemaal niet zo onvermijdelijk was. Ik hoor dat KBC zijn aanwezigheid in belastingparadijzen afbouwt.

Toch blijven onze banken ook na de bankencrisis blijkbaar nog massale bedragen via belastingparadijzen behandelen.

Toch blijven onze banken ook na de bankencrisis blijkbaar nog massale bedragen via belastingparadijzen behandelen, bedragen die oplopen tot driemaal de grootte van onze hele economie. Alle technische argumenten ten spijt, zie ik daar maar één echte uitleg voor: het onttrekken van bedragen aan de fiscus.

Daarnaast zien we dat het schaduwbankieren enorm toegenomen is na de bankencrisis, waardoor de bankbalansen onttrokken worden aan het toezicht.

Met andere woorden: eerst kelderden de banken de wereldeconomie, vervolgens vertelden ze de overheden dat ze minder uitgaven moesten doen onder andere in de sociale zekerheid of in overheidswedden, en dan organiseert diezelfde sector zijn werking zo dat ze zich onttrekt aan toezicht, dat verstrengd zou worden om het debacle van de bankencrisis in de toekomst te voorkomen. En dat is nog erger dan vaststellen dat al dat kapitaal op belastingparadijzen de bedoeling heeft om de fiscus te ontlopen.

Kan een klein land als België daar op zijn eentje wat aan doen?

John Crombez: Of het nu gaat om het uitwisselen van bankgegevens, het normaal belasten van inkomen uit vermogen, of om het belasten van multinationals, telkens vertelt men –vanuit de financiële wereld, maar ook vanuit de politiek- het publiek dezelfde leugens, al vanaf het begin van de jaren negentig.

Telkens is de boodschap: blijf van het kapitaal af, want dat is zo mobiel geworden dat het geen belastbare basis kan zijn. Dat is nooit waar geweest. En het beste voorbeeld wordt gevormd door de automatische uitwisseling van bankgegevens. Ook dat zou onmogelijk zijn, terwijl het vandaag internationaal afgesproken is en ook bij ons geïmplementeerd wordt.

Waarom zou België te klein zijn om dit soort maatregelen door te voeren? Wat zouden we verliezen? Elk land wordt afzonderlijk belobbyd om internationale bedrijven en structuren zo laag mogelijke belastingen op te leggen, met als resultaat dat ze overal ongeveer hetzelfde krijgen.

Het enige resultaat daarvan is dat de publieke middelen altijd gehaald moeten worden bij de groep die wel controleerbaar en belastbaar is. Dat is erg bij ons, maar nog erger in ontwikkelingslanden waar de belangrijkste inkomsten zitten in omzet en toegevoegde waarde waar de overheid geen vat op heeft. Is dat onmogelijk om te veranderen? Neen, dat is perfect mogelijk. Alleen hebben de multinationals een enorme lobbymacht.

Doet België dan genoeg om zijn Afrikaanse partners te helpen om zich te verzetten tegen die lobbymacht en efficiënte belastingsystemen op te zetten?

We besparen op de overheden omdat we verzuimen een grote groep kapitaalbezitters mee te nemen in de belastingsbasis.

John Crombez: We zijn in zekere zin allemaal ontwikkelingslanden, want we kampen tegenwoordig allemaal met een tekort aan middelen voor onze pensioenen, voor het milieu, … Maar die middelen zijn er wel, we moeten ze gewoon innen. We besparen op de overheden omdat we verzuimen een grote groep kapitaalbezitters mee te nemen in de belastingsbasis.

Er was in België groot verzet tegen het belasten van ontwijkingsconstructies, omdat die voor de multinationals zo belangrijk zijn. Idem voor het belasten van financiële transacties met speculatief doel. Maar de vraag blijft: op welke manier kan je het fiscale shoppinggedrag van de multinationals stilleggen? Een goede stap daarin is het feit dat er op het niveau van de G-20 daarover goede afspraken gemaakt zijn.

Zelfs de conservatieve Britse premier David Cameron heeft gezegd dat we bepaalde vormen van ontwijking –het gaat dus niet enkel over fraude- niet langer kunnen ontzien, na een serie zeer arrogante getuigenissen van ceo’s van Starbucks, Google en Amazon in het Britse parlement. Maar dan zie je dat er wereldwijd nieuwe lobby-groepen opgericht worden om die nieuwe regels, die in 2014-15 in voege zouden moeten treden, af te zwakken of lam te leggen.

Pascal de Saint-Amant, het hoofd van de OESO-Tax divisie, die het voortouw neemt in het uitwerken en implementeren van deze regels, maakt gewoon publiek door wie hij belobbyd wordt. Dat is nieuw.

Wie zijn de grote lobbyisten, in België bijvoorbeeld?

John Crombez: De sterkste lobby gebeurt niet in België, maar hier gaat ze in elk geval uit van de Big Four (KPMG, Deloitte, Ernst & Young, en PriceWaterhouseCoopers (PwC).

Op 3 december 2013 publiceerde een van die firma’s een rapport waarin staat dat het investeringsklimaat in België zeer goed is. Maar, stond er in de tweede zin, we mogen niets veranderen aan het belastingregime  voor de multinationals.

Hetzelfde rapport werd een dag later in Nederland gepubliceerd, waar het ook braaf door de pers werd overgenomen. En zo zag je diezelfde boodschap de ene na de andere dag in zowat alle Europese landen verschijnen.

De website van het International Consortium of Investigative Journalists [waartoe ook Kristof Clerix van MO* toegelaten werd, nvdr] publiceerde ook een artikel waarin bericht wordt over de activiteiten van die big four en van de bredere lobby van de industrie.

Bedrijven hebben zich ook georganiseerd in lobby-organisaties die minder bekend zijn en die vaak academisch aandoende titels voeren.

Daarin schrijft ICIJ dat de meeste lobby-activiteiten georganiseerd worden door de multinationals zelf. Google, General Electric en Mitsubishi behoren blijkbaar tot de meest actieve lobbyisten. Maar de bedrijven hebben zich ook georganiseerd in organisaties die minder bekend zijn en die vaak academisch aandoende titels voeren: de US Council for International Business, de Japan Foreign Trade Council…

Klinkt allemaal vertrouwenwekkend, maar ze lobbyen eigenlijk gewoon opdat de multinationals geen belastingen zouden betalen, en ze zijn overal zeer actief. Zij brengen politici bezoekjes, schrijven brieven, doen er alles aan om de regels –die nu eenmaal beslist zijn- zo te laten uitschrijven in wetten dat ze ontweken kunnen worden.

Kijk maar naar wat Zwitserland gedaan heeft op het moment dat duidelijk werd dat hun bankgeheim niet langer houdbaar zou zijn? Dan zijn ze bij alle landen langsgegaan met hun Rubik-akkoord, dat alleen bedoeld was om dat bankgeheim in een “overgangsmaatregel” toch te bestendigen.

Een jaar geleden gaf u een lezing in Leuven onder de titel Times, They Are a-Changin’. Dat was een behoorlijk optimistische lezing van de veranderingen die u beschrijft. Blijft u, ondanks het lobby-geweld dat de financiële wereld in stelling brengt, toch geloven dat de overheden die strijd gaan winnen?

John Crombez: Ik zeg vooral: het is een strijd die we moeten winnen! De kaarten liggen goed, maar de strijd is zeker nog niet gestreden. We moeten dus optimistisch zijn, maar ik vind ook dat het heel erg belangrijk is dat mensen beter geïnformeerd zouden worden door de media over wat er zich achter de gordijnen afspeelt. Want niet elk land heeft het geluk zulke arrogante ceo’s te hebben dat ze de bevolking tegen zich in het harnas jagen.

Maar misschien is de beste ambassadeur nog wel Bono, de man die de hele wereld wil redden, maar ook zijn eigen beurs, en het daarom normaal vindt dat hij met zijn kapitaal uitwijkt naar Nederland waar het niet belast wordt.

Hoe verklaart u eigenlijk de stilte van de kmo’s, want zij betalen de belastingen die hun grote en internationale concurrenten vrolijk kunnen ontwijken?

John Crombez: Kmo’s betalen in België belastingen op hun winst op basis van een tarief van 33,99 procent, wat na aftrek neerkomt op een gemiddelde winstbelasting van 21 procent op gerealiseerde winst. Multinationals betalen in België gemiddeld 9 procent. Dat is een duidelijke onrechtvaardigheid.

Het VBO communiceert minstens tweemaal per maand dat het normaal is dat mno’s zo weinig belasting betalen op de winst omdat ze werkgelegenheid creëren, btw en sociale bijdragen betalen, … Maar dat doen kmo’s toch ook? Het verschil is dat de mno’s tienmaal meer belastbare basis hebben. Ze zijn gewoon kapitaalkrachtiger, en dat geeft hen gewoon een sterkere stem in het debat dan de kleine bedrijven.

Als het op belastingen aankomt zijn de voorstellen van het VBO steeds in het voordeel van de grootste bedrijven.

Daarom heb ik vorig jaar in een opiniebijdrage aan de krant de vraag gesteld aan de werkgeversorganisaties of zij eigenlijk wel “de bedrijven” vertegenwoordigen? Als het op belastingen aankomt zijn hun voorstellen steeds in het voordeel van de grootste bedrijven, of het nu gaat om belasting op arbeid, aftrekbaarheid of het belastingregime zelf.

Is er binnen de regering Di Rupo ooit gesproken over belastingen in het kader van coherentie voor ontwikkeling?

John Crombez: Zeer beperkt. Maar het klopt dat indien wij landen sterker willen maken, we op de eerste plaats moeten zorgen dat ze sterkere systemen uitbouwen. En dat gaat onder andere over verzekerings- en bankensystemen, die nodig zijn voor veel ontwikkelingsinspanningen. De kwaliteit van die systemen is bovendien vaak een voorwaarde om die landen te kunnen opnemen in de nieuwe verbanden die voor meer transparantie en toezicht moeten zorgen.

 

Bogdan Vanden Berghe, algemeen secretaris van 11.11.11, rondde de Think Global Day na het interview met Crombez if met een lijstje to-do’s dat hij gedurende de lezingen en debatten genoteerd had. Om te beginnen is het volgens Vanden Berghe een kwestie van politieke wil. ‘Rechtvaardige belastingen zijn in wezen een zaak van politieke keuzes. Nationale vooruitgang is vaak een voorwaarde om internationale vooruitgang mogelijk te maken, al werkt het ook andersom.’

Ten tweede is het belangrijk dat er in de media meer aandacht is voor de internationale discussie over belastingen, en voor het enorme lobby-apparaat dat daartegen ingezet wordt.

Ten derde is het zaak om de bestaande medeplichtigheid tussen staten en multinationals om de belastingdruk op die laatste minimaal te maken, te doorbreken. ‘Daar ligt duidelijk een opdracht voor een actief middenveld.’

Ten vierde: het thema van rechtvaardige belastingen moet hoger op de internationale agenda. ‘Misschien moeten we ons inderdaad minder blindstaren op corruptie en meer aandacht hebben voor internationale bedrijven die weigeren hun rechtvaardige bijdrage te betalen tot de ontwikkelingskansen van de landen waar ze actief zijn’, besloot Vanden Berghe.

Zonder jouw steun bestaat MO* niet.

Wil je dat MO* dit soort verhalen blijft brengen?
Steun ons en word proMO* voor maar €4/maand of doe een vrije gift. 2848   proMO*’s steunen ons vandaag al.

Word proMO* of Doe een gift

Over de auteur