‘Moeder, waarom vechten we?’ Alain Platel en Koert Debeuf over de menselijke drang tot geweld

Wat als een onverslijtbare optimist in debat gaat met een hoopvolle pessimist? MO* zocht Midden-Oostenexpert Koert Debeuf en theatermaker Alain Platel op voor een gesprek over de existentiële woede van de mens. ‘De utopie van mondiale samenwerking bestaat nog in mijn ogen.’

Met Why we fight? (zie kader) wilde Alain Platel zijn pessimisme over de toekomst van de wereld voelbaar en zichtbaar maken. Dat de film die hij samen maakte met fotograaf en filmmaker Mirjam Devriendt zo’n scherp actueel tijdsdocument zou worden, had hij niet zien aankomen. Why we fight? verschijnt amper twee maanden nadat Rusland Oekraïne binnenviel met een allesvernietigend geweld.

We bevinden ons op een turbulent moment in de geschiedenis, een derde wereldoorlog is plots een realistisch scenario geworden. Wie alles weet over turbulente tijden is Midden-Oostenexpert en schrijver Koert Debeuf, die jaren in Caïro woonde. Hij zag de Arabische Lente verzanden in nieuw militarisme en schreef in 2018 een boek over waarom we ons moeten voorbereiden op een oorlog: Tribalization. Why war is coming.

We ontmoeten Debeuf, samen met Alain Platel, in zijn appartement in hartje Brussel. De schrijver moet de nachtvlucht uit Qatar nog van zich afschudden en werkt nog snel zijn brunch, een voorverpakte cracker, naar binnen. Debeuf is de optimist van de twee. Alain Platel is, tussen twee repetities door, even in een zetel neergestreken, met aan zijn voeten zijn trouwe bordercollie Kito. Een duo dat de rust zelve lijkt uit te stralen. De theatermaker noemt zichzelf ‘met stip de pessimist’.

Willen we wel deugen?

Rutger Bregman schreef met zijn vorige boek De meeste mensen deugen een pleidooi tegen een zwart wereldbeeld. Het bracht geen verandering in zijn weinig opbeurende mensbeeld, vertelt Alain Platel. ‘Ik las het onlangs, op aanraden van iemand, tegen mijn al te pessimistische wereldbeeld. Maar ik blijf bij de stelling dat we ons hele leven vechten tegen de zeven hoofdzonden.’

Hij zegt het glimlachend, licht aarzelend, terwijl hij zijn hond Kito zachtjes aait. ‘Ik ben er niet uit of het kwade in ieder van ons zit of dat we van nature toch goed zijn, maar te zwak om het kwade te weerstaan. Wat wel zeker is, en dat toont de vuilheid van elke oorlog aan: de mens is in staat om extreem geweld te plegen tegen zijn medemens.’

De film Why we fight? bouwt voort op Platels voorstelling Nicht schlafen uit 2016. De begeleidende muziek is van de Oostenrijkse componist Gustav Mahler, die de turbulente ontwrichtende jaren voor de Eerste Wereldoorlog mee vorm gaf. Met een ploeg van negen dansers begon Platel een zoektocht naar de mogelijkheid tot verandering. Is de mens in staat geweld om te buigen, weg van de vernietiging?

‘We hebben Rusland genegeerd, het Westen heeft zich te lang te arrogant en te superieur opgesteld.’
Koert Debeuf

‘Waarom vechten we?’, was een vraag die tijdens de repetities ook aan de dansers werd voorgelegd. ‘Fascinerend’, vertelt Platel, ‘was dat iedereen in een eerste reactie het geweld buiten zichzelf, op een hoger niveau legde: de economische ongelijkheid, corrupte politiek, geopolitiek onrecht, maatschappelijk racisme enzovoort.’

‘Of ze dan geen woede of geweld in zichzelf droegen, vroeg ik de dansers vervolgens. Ze stelden vast dat het inderdaad zo is: geweld zit in ieder van ons.’

‘Danseres Bérengère Bodin vertaalt dat in onze film ook heel krachtig: misschien lopen we als mens rond met een vorm van existentiële woede. We worden zonder inspraak op de wereld gesmeten en worden verondersteld om dat leven zinvol in te vullen. Dat leidt bij sommigen van ons tot onrust en woede.’

Tribalisering op hoogtepunt

In zijn boek Tribalization. Why war is coming voorspelde Koert Debeuf dat oorlog onafwendbaar is als we ons verder afkeren van mondiale samenwerking en open grenzen, en ons dieper inkapselen in autoritair en identitair denken. De barsten in de democratische principes, het verzet tegen globalisering en de drang naar nationalisme zagen we eerder in de jaren 20 en 30 van de twintigste eeuw.

Als Debeuf in Why we fight? wordt gevraagd naar zijn visie over geweld, herhaalt hij zijn voorspelling: een nieuw groot conflict is onvermijdbaar. Nooit gedacht hoe profetisch die uitspraak zou worden met de huidige oorlog in Oekraïne, zegt Platel daarover.

Toch had hij het zelf niet zien aankomen, bekent Debeuf. ‘Rationeel en strategisch waren er voldoende redenen voor Rusland om geen oorlog tegen Oekraïne te beginnen. Ik vatte die driestheid, die ondoordachtheid van de Russische invasie niet.’

Maar hij vergat daarbij wat hij zelf had geschreven. ‘Dit gaat niet om rationaliteit, het gaat om sterke emoties van collectieve woede en trauma’s. We hebben Rusland genegeerd, het Westen heeft zich te lang te arrogant en te superieur opgesteld.’

Is oorlog onvermijdbaar?

Het hoogtepunt van globalisering ligt al even achter ons, legt Debeuf uit. Dat beleefden we in de jaren ‘90. Vrijheid, democratie, samenwerking werden hoog in het vaandel gedragen. ‘Daarna kwam globalisering in een neerwaartse spiraal terecht. Er was dat fenomenale hoogtepunt in 1989, toen de Berlijnse Muur tegen de vlakte ging. Waar we toen wereldwijd 7 veiligheidsmuren kenden, telt de wereld er vandaag meer dan 80.’

Alweer een veruiterlijking van collectieve psychologie, noemt Debeuf onze drang naar omwalling en tribalisering. Eigen volk eerst. Maar het kan stoppen, verzekert Debeuf.

‘Daarvoor is een catharsismoment nodig. Maar helaas leert onze geschiedenis dat die loutering bijna altijd oorlog betekent. De wereld doet haar best om ervoor te zorgen dat Ruslands aanval op Oekraïne niet escaleert tot een wereldoorlog. Maar ik vrees dat dit nog maar het begin is. Want wat zal China doen met Taiwan? En hoe zouden de Verenigde Staten daarop reageren?’

Geruststellend klinkt het ook niet wanneer Debeuf herinnert aan de diplomatieke inspanningen die aan de Tweede Wereldoorlog voorafgingen, pogingen om een wereldoorlog te vermijden.

‘Met het Verdrag van München gingen drie Europese lidstaten in 1938 akkoord dat nazi-Duitsland een deel van Tsjechoslovakije zou annexeren. Maar amper een paar maanden later viel Duitsland Polen binnen.’ Tot daar het effect van ‘peace for our time’, zoals de Britse premier Chamberlain het offer had omschreven.

Wiens vlag?

Of ze zouden kunnen vechten voor een land en voor een vlag, vraag ik aan de theatermaker en de schrijver. Daarover moet Debeuf niet lang nadenken: ‘Ik heb nog nooit een wapen in mijn hand genomen, ben heel pacifistisch opgevoed en heb geen enkele affiniteit met het leger. Maar ik denk het wel. Ik heb vaak genoeg in Syrië rondgelopen om te beseffen dat de stap om de wapens op te nemen tegen onrecht niet eens zo groot is.’

‘Twee maanden geleden waren die Oekraïense soldaten nog buschauffeur of bakker, vandaag gooien ze hun leven in de strijd.’
Alain Platel

De drang om te strijden voor je land zit dieper dan we denken, zegt Debeuf. Hij vertelt hoe een oud-collega naar Oekraïne is getrokken om Europa te verdedigen.

‘Twee weken nadat ik met hem nog een biertje had gedronken in het Brusselse café De Monk, stond hij in de loopgraven in Kiev. Die man volgde nooit een legeropleiding, heeft een job, een vriendin, een goed leven. En toch besliste hij in een oogwenk dat hij in Oekraïne zou gaan vechten. Hij wou “iets doen”, zag dan die kans en hij was weg.’

Platel stelde zichzelf al meermaals de vraag. ‘We legden onze dansers een vraag voor tijdens het maakproces van C(H)OEURS (voorstelling van Platel die momenteel in theaterzalen loopt, red.): zou je kunnen sterven voor de liefde? Ik kreeg van hen die vraag ook terug: “Hoe zit dat met jou, Alain? Zou jij kunnen sterven voor iemand of voor een idee?”’

‘Ik vond het zelf een ontzettend moeilijke vraag. Ik kon alleen maar denken: ja, voor de mensen van wie ik ontzettend veel hou zou ik met mijn leven in de bres springen. Maar of ik dat zou doen voor een land?’

En toch, gaat Platel mijmerend verder, zijn mensen bereid om van de ene op de andere dag hun dagtaken om te wisselen voor een geweer en te sterven voor een vlag. ‘Twee maanden geleden waren die Oekraïense soldaten nog buschauffeur, bakker, IT-medewerker. Vandaag gooien ze hun leven in de strijd. Het zet me toch aan het denken wat ik zelf zou doen, als een vreemde mogendheid Brussel zou binnenvallen.’

Politieke verantwoordelijkheid

‘Wij mensen zijn aapjes’. Het is een uitspraak van filosoof Philipp Blom in een interview met MO* uit 2017. Vanuit die aanname kan de toekomst volgens Blom, die ook aan het woord komt in Why we fight?, simpelweg twee kanten uit: het kan prettig worden of het wordt heel vuil.

‘We moeten goed bestuderen wat de voorwaarden zijn om gezellige aapjes te kunnen zijn’, zegt Blom in het interview. ‘De vraag moet zijn wie we willen zijn over dertig jaar, en hoe we daar komen.’ Blom is geneigd om zich vast te houden aan de hoop, en dus kan het volgens hem de goede kant uit. Maar we hebben wel ‘stoutmoedige experimenten nodig, en politici die daarvoor durven te kiezen’.

‘Polarisering in de politiek hangt heel nauw samen met trends in de samenleving.’
Koert Debeuf

Of de politiek er nog wel wil zijn voor het volk, vraagt Bérengère Bodin zich af in Platels film. ‘Ik wil wel geloven dat er mensen zullen opstaan die kiezen voor de utopie’, zegt de theatermaker daarop. ‘Maar ik zie zoveel ontgoochelingen in de voorbije veertig jaar van mijn leven. Mijn grote helden zitten niet in het midden van het politieke leven.’

‘Dan denk ik aan de onlangs gestorven Desmond Tutu. Zijn verhaal inspireerde mij heel erg, hij was iemand die de mensenrechten in de kern van het leven plaatste. Maar hij was geen politicus – op politiek vlak zie ik weinig mensen die het verschil maken. Ik vind het bijzonder onrustwekkend dat figuren als Trump, Poetin en Orbán in deze tijd nog altijd kunnen opstaan en macht krijgen.’

Ook de massa heeft macht, reageert Debeuf. En dat maakt haar medeplichtig. ‘Politici zijn in mijn ogen niet beter of slechter dan het volk. Polarisering in de politiek hangt heel nauw samen met trends in de samenleving. Het klopt dat de toespraken van de Duitse keizer Wilhelm II, die de Tweede Wereldoorlog begon, allerminst pleidooien waren om samen te leven. Hij was heel polariserend, heel oncontroleerbaar. Maar de vraag is of hij alleen schuld treft.’

Onzichtbare verandering

Wat als de burgersamenleving ijvert om het tij te keren en de macht weigert daaraan toe te geven? Tijdens de Arabische Lente werd de vraag van burgers naar de democratisering van hun landen beantwoord met repressie en geweld. In Caïro maakte Koert Debeuf het verglijden van de Arabische Lente van dichtbij mee. Is de geest van de revolutie volledig terug in de fles geduwd?

‘Mensen van mijn leeftijd zijn behoudsgezind geworden. Ik sta daar niet boven. We bouwen kapitaal op en weigeren zelden terug te gaan.’
Alain Platel

‘Kijk je naar de oppervlakte, dan zie je inderdaad de terugkeer van militaire regimes’, zegt Debeuf. ‘Maar je moet ook onder die toplaag kijken. Vandaag kijkt een hele Arabische generatie helemaal anders naar gezag en macht. Het gezag dat figuren als de imam, de legerchef of de president vroeger genoten, is in de volledige regio weggevallen. De Arabische burger denkt nu veel individueler en progressiever, maar houdt dat voor zich, door de ingeperkte vrije meningsuiting.’

In kleine kringen wordt wel degelijk gedebatteerd over seksuele geaardheid, geloof en ongeloof, legt Debeuf uit. ‘Het hoogtepunt van de golf van religieus conservatisme in het Midden-Oosten is voorbij.’

‘Mensen gaan nog nauwelijks wekelijks naar de moskee en vrouwen zetten almaar meer hun hoofddoek af. Het is tekenend voor het verzet tegen het conservatisme. Die belangrijke kanteling is bezig, zonder dat we ze meteen zien.’

En toch. Revoluties eten hun eigen kinderen op, zegt Platel. Het is ook een rode draad in C(H)OEURS, zijn voorstelling over volksverzet die momenteel in Gent loopt. ‘Mensen komen in opstand tegen systemen. Maar als die eenmaal omvergeworpen en overgenomen zijn, installeren ze dezelfde systemen als dewelke waartegen ze in opstand kwamen.’

Het is des mensen, zegt Platel, dat je snakt naar meer en beter. ‘Ik veroordeel dat niet. Van het linkse milieu, waar ik uit kom, schiet niet veel over. Mensen van mijn leeftijd zijn opgeschoven naar de andere kant, zijn behoudsgezind geworden. Ik sta daar niet boven. We bouwen kapitaal op en weigeren zelden terug te gaan.’

Leve de utopie

‘Vandaag is het moeilijk een positieve utopie te vinden, terwijl er dystopieën te over zijn’, zei Philipp Blom in een recent interview met de Groene Amsterdammer.

‘Ik deel die somberheid niet’, reageert Debeuf. ‘Het gaat traag, het is onvolledig, maar het is toch ongelofelijk welke inspanningen landen wereldwijd leveren in het kader van de klimaatverandering. We behaalden al enorme resultaten in het wereldwijd terugschroeven van armoede, het verbeteren van de toegang tot water en gezondheidszorg voor iedereen enzovoort.’

Ook op Europees vlak hebben we sinds de Tweede Wereldoorlog enorme stappen vooruit gezet, zegt Debeuf. ‘De voorbije weken hebben we, samen met de NAVO, snelle daadkracht getoond. Het is een hoopvol bewijs dat samenwerking in ons eeuwig verdeeld Europa kan als het nodig is. Nu Rusland de wereldorde uitdaagt, bestaat het gevaar dat die samenwerking begint af te brokkelen. Maar de utopie van mondiale samenwerking bestaat nog in mijn ogen.’

‘De utopie van mondiale samenwerking bestaat nog in mijn ogen.’
Koert Debeuf

Platel deelt het optimisme van Debeuf niet. ‘Ik heb weinig vertrouwen dat het tribale denken, het omarmen van vlaggen, identiteiten en grenzen snel zal stoppen. Maar net daarom, Koert, vond ik jouw boek interessant. Het voegt iets toe aan het pessimisme over die weerkerende neerwaartse spiralen in de geschiedenis tussen globalisering en tribalisering. Ik leerde dat ik globalisering ook positief kan bekijken, als een evolutie van de mensheid.’

In zijn theaterproducties gaat Platel overigens zelf ook voortdurend op zoek naar die mondiale samenwerking, op kleine schaal. ‘Ik blijf zoeken naar diverse groepen, liefst groepen waarvan de identiteiten en geschiedenissen verschillen. Ik noem het “métissage”: een boeiend proces van groepen die elkaar uitdagen en met elkaar connectie zoeken. Door van elkaar te leren en die kennis door te geven, krijg je een culturele vooruitgang die niet noodzakelijk het pad van de tribalisering volgt. Daar zit toch die kracht van verandering.’

‘La perte du monde’

Is het mogelijk om naar de toekomst van de mensheid te kijken zonder de hoop te verliezen? Ja, zegt Platel. Hij verwijst naar een uitspraak van de Franse schrijfster Marguerite Duras die in Why we fight? opduikt.

‘Duras zegt: “de enige echte vorm van democratie is dat wij als mens samen zitten te kijken naar de ondergang van de wereld”. Ik vind dat heel ontroerend. Leven met het besef van die vergankelijkheid vind ik zelf ergens geruststellend. Tragisch, maar puur.’

‘De ondergang van de wereld komt ineens heel dichtbij. Plots word ik weer geconfronteerd met de mogelijkheid van een nucleaire oorlog.’
Alain Platel

Tegelijk beangstigt het hem. ‘La perte du monde, de ondergang van de wereld, komt ineens heel dichtbij. Plots word ik weer geconfronteerd met de mogelijkheid van een nucleaire oorlog.’

Dan rest ons te doen wat danseres Bérengère Bodin in de film zegt, opper ik. ‘De grootste middenvinger die je naar dit leven kan opsteken, is proberen te vieren, te lachen in die tragiek van het leven.’

Debeuf heeft alvast niets met die middenvinger. Hij schreef een pessimistisch boek in de overtuiging van een onontkoombare oorlog. Maar hij herhaalt dat hij ook in het catharsismoment blijft geloven. ‘Op de lange termijn ben ik niet pessimistisch. Na het dieptepunt, dat heel vuil kan worden, komt een nieuw verhaal.’

‘De belangrijkste verhalen van de twintigste eeuw zijn geschreven tijdens en vlak na de Tweede Wereldoorlog: Hannah Arendt, Karl Popper, Bertrand Russell, Isaiah Berlin, Friedrich Hayek, noem maar op. Er werden nieuwe structuren gevormd, er is veel geleerd en verworven op het vlak van internationale afspraken die vandaag nog gelden.’

Of hij zichzelf daarin een rol ziet spelen tijdens zijn leven? Hij hoeft niet lang na te denken: ‘De rol die ik wil spelen is mee ervoor te zorgen dat die samenwerking, die globalisering, niet inzakt maar overeind blijft.’

‘Nog een koffie?’ Hij staat op, neemt nog een cracker en draait zich dan bedachtzaam om. ‘In mijn leven wil ik deze vraag blijven meenemen: hoe komen we hier met zijn allen beter uit?’