Chinese toppoliticoloog: ‘We gaan onvermijdelijk naar een bipolaire wereld’

John Vandaele sprak met professor Yan Xuetong, een van de leidende politieke denkers van China. Yan staat erom bekend dat hij zegt wat hij vindt, ook als dat niet strookt met de partijlijn. Eén ding is duidelijk: de wereld ziet er anders uit vanuit Beijing.

  • World Economic Forum (CC BY-NC-ND 2.0) Professor Yan Xuetong is keihard voor Westerse beleid in het Midden-Oosten. World Economic Forum (CC BY-NC-ND 2.0)

Yan Xuetong is decaan van het Instituut voor Moderne Internationale Relaties aan de gerenommeerde Tsinghua-universiteit. In 2008 werd hij door het Amerikaanse blad Foreign Affairs tot ’s werelds honderd belangrijkste intellectuelen gerekend. Toen we hem om een interview verzochten, zei hij gewoon ja. Anders dan sommige collega’s had hij kennelijk geen toestemming van hogerhand nodig.

Zijn boek Klassiek Chinees denken, moderne Chinese macht, waarin hij in de Chinese klassieken zoekt naar wijsheid voor het huidige China, kreeg ook in het Westen aandacht – zeker nadat de Amerikaanse vicepresident Joe Biden gezien werd met het boek onder de arm. Yan noemt zichzelf een politieke realist: macht staat centraal in de internationale verhoudingen. Toch gelooft hij dat zachte macht – menselijke autoriteit – uiteindelijk overwint.

We beginnen ons interview met de Culturele Revolutie (1966-1976), toen hij als zestienjarige voor negen jaar naar het platteland werd gedeporteerd. China maakte moeilijke tijden door. We vragen of hij zich toen kon voorstellen dat China veertig jaar later de tweede economie van de wereld zou zijn.

Yan Xuetong: Ik denk dat niemand zich dat kon voorstellen. We wisten wel dat er slecht beleid gevoerd werd. Het geheim van de wederopstanding was om opnieuw een goede politiek te voeren. Voor mij bewijst dat hoe belangrijk de regering en het beleid zijn.

Dat is een andere visie dan in de VS, waar men veeleer achterdochtig staat tegenover de overheid.

Yan Xuetong: Absoluut, in de VS wil men de regering een kleinere rol geven, daar moeten de markt en de mensen het doen. Dat is niet mijn visie of die van mijn generatie. Onze lange geschiedenis toont aan dat verwezenlijkingen en achteruitgang nauw samenhangen met beleid. Als de regering goed is, gaat de samenleving erop vooruit. Is ze slecht, dan kachelt de samenleving achteruit.

‘Democratie is niet erg efficiënt. Je moet een balans vinden tussen efficiëntie en participatie.’

Vergissen de VS zich dan?

Yan Xuetong: Ze onderschatten de rol van de politiek. Hun financiële crisis was het gevolg van een machteloos beleid. Hun eigen geschiedenis toont aan dat sommige leiders beter waren dan andere en dat dit gevolgen had. Natuurlijk doen leiders niet altijd het goede: daarom moet de bevolking hen op de een of andere manier kunnen controleren.

De vraag is via welk mechanisme dat moet gebeuren. Democratie? Dat is niet erg efficiënt. Je moet een balans vinden tussen efficiëntie en participatie. Die balans kan mettertijd verschuiven, daar bestaan geen eeuwige waarheden over.

U studeerde aan Berkeley in de VS. Wat is u daar vooral van bijgebleven?

Yan Xuetong: Dat je de werkelijkheid moet analyseren, logisch en wetenschappelijk na moet denken. En twee: observeer de wereld uit verschillende gezichtspunten. Wees niet te ideologisch. Verschillende ideologieën zijn onvermijdelijk: je moet die verschillen toelaten en niemand dwingen jouw ideeën over te nemen.

In uw boek onderzoekt u of we lessen kunnen trekken uit de Chinese geschriften van 2500 jaar geleden. Is daar iets te vinden voor hoe China zich nu moet gedragen?

Yan Xuetong: Sommige ideeën blijven relevant, andere zijn achterhaald. Waarom blijven sommige gedachten relevant? Omdat de kennis waarop ze gebaseerd zijn, sterk is. Zodat ze wellicht universeel is. Geldig in het verleden maar ook in de toekomst.

‘Marx zei dat de economie de politiek bepaalt. Het is juist omgekeerd: de politiek bepaalt de economie.’

Wat is de belangrijkste van die “universele” gedachten?

Yan Xuetong: Het politieke determinisme. Als sociaal wezen kan de mens niet zonder politieke instellingen. Daarom vond hij de staat uit. Het politieke – de macht van de heerser over de beheerste – is cruciaal. Het is belangrijk om die machtsuitoefening te begrijpen. De marxisten zeiden dat de economie de politiek bepaalt. Het is juist omgekeerd: de politiek bepaalt de economie.

De mensen hebben dus gelijk als ze de EU verwijten dat ze niet voor werk zorgt. In de relaties tussen staten is de opkomende macht zwakker dan de hegemoon, omdat haar politieke leiderschap zwakker is. Niet omdat de economie of cultuur zwakker is. Let wel, de politiek is ruimer dan het politieke systeem of de politieke partijen: de regering, het leiderschap, het politieke vermogen, de politieke cultuur, de politieke wil, die horen daar allemaal evenzeer toe.

Om een wil te hebben, moet je een visie hebben?

Yan Xuetong: Een perspectief is zeker noodzakelijk, maar vermogen evenzeer. Obama heeft visie maar niet het vermogen – het Congres zet hem de voet dwars. Politieke wil is dan weer de durf om risico’s te nemen. Bush had die zonder twijfel, maar hij had geen visie. Hitler durfde ook, maar hij had een vreselijke visie.

Mao’s Grote Sprong Voorwaarts leek ook vooral politieke wil te tonen, geen visie.

Yan Xuetong: Mao was een bekwaam politicus tussen 1949 en 1956. Daarna werd het veel minder. Eén zelfde leider kan dus zeer goed en zeer slecht zijn.

Wat leren de oude geschriften over internationale relaties?

Yan Xuetong: Dat de toekomst afhangt van het karakter van de leidende macht. Als die goed is, zal er harmonie zijn in de wereld. Als die een tiran is, wordt het minder. Ik maak onderscheid tussen tirannie die louter op basis van militaire macht zijn wil oplegt en dus veel vijanden creëert, en de menselijke autoriteit die harten en geesten in binnen- en buitenland wint door het goede voorbeeld te geven – waardoor andere landen haar spontaan navolgen. Hegemonie ligt daartussenin: ten dele steunend op militaire macht, ten dele op aantrekkingskracht.

De geschiedenis leert dat de menselijke autoriteit altijd wint. Sommigen hebben daaruit besloten dat ik gezegd zou hebben dat China zo’n leider zal worden. Dat klopt niet. Ik zou dat wel willen, maar het is nog onduidelijk wat het wordt. De menselijke autoriteit streeft bijvoorbeeld naar zoveel mogelijk bondgenoten. Dat zie ik niet bij China. Het zou op zijn minst zijn buurlanden kunnen proberen gerust te stellen, hen zekerheid en veiligheid bieden. Dat doet het spijtig genoeg niet.

Wat zijn de VS?

Yan Xuetong: De VS zijn een hegemoon. Geen menselijke autoriteit dus, maar beter dan het Verenigd Koninkrijk of de andere koloniale machten. Er werd gezegd dat de VS na de Koude Oorlog een goedaardige hegemoon werden. Niet mee eens, het werd juist erger, met Bush die overal oorlog ging voeren.

Maar hoe ziet een samenleving eruit die anderen spontaan nabootsen?

Yan Xuetong: Het is een harmonieuze samenleving zonder grote verschillen tussen arm en rijk, rechtvaardig dus, die mensen vrijheid van meningsuiting geeft, ruimte om dingen te scheppen en uit te vinden.

Meer vrijheid van meningsuiting. Horen de Chinese leiders u dat graag zeggen?

Yan Xuetong: Of ze dat nu graag hebben of niet, ik zal het blijven zeggen.

Voelt u druk?

Yan Xuetong: Nee, ik voel geen druk.

Als menselijke autoriteit moet China democratischer worden?

Yan Xuetong: Inderdaad, niet per se volgens de Westerse stijl van democratie, maar wel de bevolking meer laten participeren. Er zijn vele modellen: Japan, Singapore, India…

Stoort het u als het Westen China wijst op zijn gebrek aan democratie?

Yan Xuetong: De stelling was altijd: als China de westerse democratie niet volgt, zal het mislukken. De feiten spreken dat tegen. China is erin geslaagd met een heel andere politiek de machtskloof met de VS te verkleinen.

‘China is erin geslaagd met een heel andere politiek de machtskloof met de VS te verkleinen.’

Gaat de Chinese droom waar president Xi Jinping over spreekt in de richting van menselijke autoriteit?

Yan Xuetong: Dat is nog niet duidelijk.

Xi wil dat China een ecologische beschaving wordt.

Yan Xuetong: De vervuiling van lucht en water is zo ernstig dat het de kwaliteit van het leven aantast. Er moet dus iets gedaan worden, en dat doet de regering ook.

Kan China op dat gebied een leider worden voor de ontwikkelingslanden?

Yan Xuetong: Ja, maar niet alleen op dat gebied. In Azië heerst nog honger en ziekte. In het Midden-Oosten is er oorlog.

Moet China dan een grotere rol spelen in Syrië?

Yan Xuetong: Zeker niet. Een menselijke autoriteit is niet idealistisch, ze is praktisch ingesteld, ze wil niet boven haar macht reiken. Ik denk dat geen enkel land momenteel het probleem in Syrië kan oplossen. Als je de oorlog niet kunt winnen, probeer dat dan niet. Rusland gaat er bombarderen om zijn eigen bevolking te plezieren.

En om Assad in het zadel te houden.

Yan Xuetong: Maar Europa gaat niet vrijuit, hoor. Het heeft de chaos mee veroorzaakt. Het had de Arabische Lente nooit mogen steunen. Men begreep kennelijk het risico niet.

Wat is er verkeerd aan om de Arabische politiek meer te democratiseren?

Yan Xuetong: Op zich niks. Alleen heeft de EU de situatie verkeerd ingeschat. Het draaide anders uit.

Dat was toch niet te voorspellen? In Tunesië is er wel een democratischer model tot stand gekomen.

Yan Xuetong (boos): Als je het niet kan voorspellen en het pakt verkeerd uit, dan moet je je excuseren. En erkennen dat je stom bent geweest door de Arabische Lente te steunen, zodat die uiteindelijk Syrië heeft gedestabiliseerd. Het is makkelijk risico’s te nemen met andermans leven. Waarom offer je niet wat Europese levens op? En ze gaan er nog steeds mee door. Ik hoor Frankrijk en de VS zeggen dat ze niet kunnen winnen en toch blijven ze bommen gooien. Ook de westerse interventie in Libië was een ramp. Een land dat altijd zijn fouten vergeet, hoe noem je dat?

Wat moet er dan wel gebeuren?

Yan Xuetong: De enige strategie is die van de containment. Probeer het probleem te isoleren en voorkom dat het zich verder verspreidt. Daarvoor moet je met lokale regeringen werken.

Tegenwoordig heet het dat we in een multipolaire wereld leven, met verschillende machtscentra. Kan dat werken?

Yan Xuetong: Iedereen is voor de multipolaire wereld – China, de VS, Rusland, Japan, India. Die is misschien wel wenselijk, maar hij komt er niet, omdat China het enige land is dat de machtskloof met de VS kan dichten. We gaan dus onvermijdelijk naar een bipolaire wereld.

Leidt dat niet tot conflict?

Yan Xuetong: Niet noodzakelijk. Het hoeft zeker geen Koude Oorlog te worden. De mondialisering leidt tot zoveel interactie – academisch, technologisch, commercieel, financieel – dat geen van beide kan kiezen voor isolatie. Er is ook geen ideologisch conflict.

De VS zeggen dat zij een democratie zijn en China niet.

Yan Xuetong: Dat is niet meer dan een excuus om hun macht te legitimeren. Die strijd om de eilanden in de Zuid-Chinese Zee heeft niks met ideologie te maken, maar alles met macht.

Kan dat tot oorlog leiden?

Yan Xuetong: Dat kan tot geweld leiden. Niemand weet het. De bipolariteit zal dieper worden. Ik verwacht geen wereldoorlog, omdat er kernwapens zijn. Maar hier en daar zullen ze mogelijk wel indirect om invloed vechten.

Maar hoe moet het dan verder met die eilanden?

Yan Xuetong: Dat conflict zal blijven slepen. Men zal het met transparantie willen oplossen. De VS zullen aankondigen wanneer ze daar met een schip voorbijkomen. En China zal dat toestaan.

Staat het niet in de sterren geschreven dat de Amerikaanse invloed daar ooit zal afnemen?

Yan Xuetong: Dat is nu al het geval. De opperbevelhebber van de VS in de regio verklaarde onlangs dat de bondgenoten niet gerust zijn, hoeveel schepen de VS ook in de regio stationeren. Dat geeft aan dat de macht van de VS al tanende is. Dat probleem had je vroeger immers niet.

‘Wellicht maakte de EU de fout te snel uit te breiden.’

Hoe kijkt u naar de EU?

Yan Xuetong: De EU heeft het vermogen verloren om haar leden te verenigen. Steeds meer leden hebben minder vertrouwen in de EU en willen een onafhankelijker koers varen. Het Verenigd Koninkrijk neemt afstand, welke keuze het ook maakt in het referendum. De Oost-Europeanen nemen afstand van Schengen. Dat ondermijnt de EU.

Als de kracht van de EU afneemt en de lidstaten meer op zichzelf staan, neemt hun invloed dan niet af?

Yan Xuetong: Die krimpt onvermijdelijk. Wellicht maakte de EU de fout te snel uit te breiden. Met de opname van Oost-Europa werd ze heterogener, waardoor solidariteit moeilijker wordt. Misschien moet je opnieuw iets sterkers scheppen met de kernstaten om zo nieuw momentum te scheppen.

Hoe ziet u de toekomst van de internationale instellingen? Schept China nieuwe instellingen als het ontevreden is over de bestaande?

Yan Xuetong: Internationale instellingen blijven bestaan zolang ze hun functie vervullen voor de belangrijke spelers. China hoopt dat ze beter gaan werken. Als dat niet gebeurt, zal het zelf andere instellingen scheppen. Zoals de VS de Wereldhandelsorganisatie eigenlijk heeft vervangen door een trans-Pacifisch en een trans-Atlantisch handelsakkoord. Het is een natuurlijk proces: als een instelling haar functie verliest, ontstaan er andere die efficiënter zijn. De oude worden dan minder belangrijk.

Is er geen behoefte aan een forum waar de grootmachten elkaar permanent ontmoeten, zoals de Veiligheidsraad?

Yan Xuetong: Ik denk dat we allerlei soorten instellingen zullen zien ontstaan. De instellingen op zich zijn niet zo belangrijk, het zijn alleen maar instrumenten van de staten. Voorspellen is hier hoe dan ook moeilijk.

Zijn menselijke contacten niet belangrijk om wederzijds begrip te vergroten?

Yan Xuetong: Ja, menselijke contacten, toerisme, zijn zeer goed. Maar interactie is ook nodig om zelf sterker te staan. Als je veel met elkaar in contact komt, word je daar zelf sterker van en dat kan helpen om de concurrentieslag te winnen.

Kan wederzijdse kennis de kans op een conflict niet verminderen?

Yan Xuetong: Niet noodzakelijk. In het Westen kennen mannen en vrouwen elkaar erg goed. Toch zijn er meer scheidingen dan in China, waar man en vrouw elkaar minder grondig kennen. Ik ben een realist: sociale contacten kunnen de spanningen verminderen, als de voorwaarden daartoe gunstig zijn, maar dat is niet altijd het geval.

Dit artikel werd geschreven voor het lentenummer van MO*magazine. Voor slechts €20 kan u hier een jaarabonnement nemen!

Ik ben proMO*

Nu je hier toch bent

Om de journalistiek van MO* toekomst te geven, is de steun van elke lezer meer dan ooit nodig. Vind je dat in deze tijden van populisme en nepnieuws een medium als MO* absoluut nodig is om de waarheid boven te spitten? Word proMO*.

Wil je bijdragen tot de mondiale (onderzoeks)journalistiek in het Nederlandstalig taalgebied? Dat kan, als proMO*.

Wil je er mee voor zorgen dat de journalistiek van MO* mogelijk blijft en, ondanks de besparingspolitiek, verder uitgebouwd wordt? Dat doe je, als proMO*.

Je bent proMO* voor € 4/maand of € 50/jaar.

Word proMO* of Doe een gift

Over de auteur