‘De atheïstische moslim’ over vrijheid van keuze, geweld in heilige teksten en een islamitische verlichting

Ali Rizvi: ‘Extreemrechts hanteert islamkritiek als dekmantel voor onverdraagzaamheid en racisme’

Weinig Vlaamse auteurs mogen de publicatie van een boek vieren met een interview in zowel De Morgen, De Standaard, De Tijd, Humo en De Afspraak. Ali Rizvi, auteur van De atheïstische moslim, had die eer eind vorige week wel. Is er, na dat tapijtbombardement, dan behoefte aan nog een interview? In eerste instantie vond ik van niet. Tot ik de andere interviews las.

Niet dat die interviews slecht zijn. Je voelt dat Ali Rizvi zijn verhaal al tigmaal verteld heeft aan het feit dat hij, ongeacht de vragen, toch altijd min of meer hetzelfde vertelt. Dat zijn ouders de huiskoran nooit gelezen hadden. Dat hij Pakistaanse ouders heeft (al werden ze allebei eigenlijk geboren in India, en verhuisden ze na de splitsing van Indië in 1947 naar respectievelijk Lahore en Karachi) en opgroeide in Saoedi-Arabië en Libië, en uiteindelijk migreerde naar Canada. Dat het internet voor de islam doet wat de drukpers voor het christendom deed (een citaat van Maryam Namazi). Dat de wereld er veel op is vooruitgegaan sinds de fatwa tegen Salman Rushdie.

matthew mcglynn / recordinghacks.com

 

Een gesprek is meer dan een opname

Maar het gelijktijdig verschijnen van verschillende interviews met een zelfde auteur over hetzelfde boek, biedt ook de kans om het interview te lezen als een gesprek, niet louter als een smartphone waarvan de opnametoets ingedrukt werd terwijl de auteur spreekt. Het interview blijkt een uitwisseling te zijn tussen de journalist en de auteur, soms aan de hand van een lijst voorbereide vragen, soms op basis van meer inhoudelijke inbreng.

Het interview blijkt een uitwisseling te zijn tussen de journalist en de auteur, soms aan de hand van een lijst voorbereide vragen, soms op basis van meer inhoudelijke inbreng.

De Morgen besteedde het interview uit aan Maarten Boudry. Dat resulteert in zoveel atheïstische eensgezindheid, dat Rizvi in de slotparagrafen zegt dat ‘geloof zelf het meest giftige bestanddeel is, en in die zin zijn alle religies gelijk. Als je geloof aanmoedigt, dus als je zegt dat het deugdzaam is om dingen aan te nemen zonder enig bewijs, dan kun je eigenlijk niets meer inbrengen tegen jihadisten. Die doen hetzelfde.’ Je ziet de interviewer aanmoedigend knikken, maar het is wel degelijk Rizvi die het zegt, en het klopt met zijn overtuiging.

Diezelfde Rizvi zegt in het gesprek dat ik met hem had dan weer: ‘Voor ons in het Westen staat secularisme voor Verlichting en vrijheid, maar voor mensen in Azië, Afrika en het Midden-Oosten is Kemal Atatürk het gezicht van secularisme: de man die het laatste islamitische kalifaat de doodsteek gaf en vervolgens zijn volk verplichtte om secularisme als nieuwe ideologie te aanvaarden, waarbij hij de hijab uit het openbare leven bande, het Arabische schrift verving door een aangepast Latijns alfabet, de oproep tot het gebed verplicht in het Turks liet uitvoeren en de religie verving door de nationalistische ideologie. Secularisme staat voor deze mensen ook voor de seculiere dictators, zoals Sadam Hoessein en Assad, maar ook de machthebbers van Egypte en destijds de sjah in Iran. In Iran drukte de bevolking net daarom haar verlangen naar vrijheid uit in de vorm van een keuze voor een islamitische republiek.’ Dit citaat is niet tegengesteld aan het vorige, maar het ademt een heel andere gevoeligheid uit. Het lijkt me zeer goed mogelijk dat dit de verschillende teneur van de gesprekken weerspiegelt.

In De Tijd noteert Sofie Vanlommel uit de mond van Rizvi: ‘Neem nu Iran, waar vrijgevochten vrouwen hun hoofdoek afzetten in het openbaar. Maar als ze online gaan kijken waar hun zusters in de VS mee bezig zijn, dan zien ze blanke, westerse vrouwen die hoofddoeken en boerka’s aantrekken tijdens vrouwenmarsen, uit solidariteit met de moslimgemeenschap die nu het mikpunt is van Trump. Dat helpt hen niet vooruit.’

In ons gesprek reageer ik op een gelijkaardige stelling met de opmerking: ‘Tenzij we voor ogen houden dat de echte strijd gaat om de vrijheid persoonlijke keuzes te maken. Daarin kunnen Iraanse vrouwen en westerse moslima’s elkaar toch vinden? Alleen krijgen progressieven in Europa die het recht op vrije keuze voor de hijab verdedigen altijd weer dat etiket van regressief links opgeplakt, alsof die meisjes en vrouwen geen persoonlijke vrijheid en keuze behoeven.’

Waarop Rizvi reageert: ‘Daarmee ben ik het wel eens. Meisjes die zelf kiezen om de hijab te dragen, zoals er in mijn eigen familie heel wat zijn, hebben daar het recht toe. En je hebt gelijk: het is een zaak van vrijheid van keuze. Maar terwijl je het recht om een religieus symbool te dragen of een religieuze praktijk te volgen moet verdedigen, moet je niet noodzakelijk dat symbool of die praktijk zelf verdedigen. Dat is een belangrijk onderscheid en dat wordt veel te weinig gemaakt. Ik wil het recht op het dragen van de hijab verdedigen, maar niet de hijab, die historisch gezien symbool staat voor een cultuur van kuisheid en bescheidenheid, die bedoeld was om vrouwen en hun seksualiteit onder controle te houden.’ Ik vraag de auteur daarop hoe veel ruimte hij geeft aan de betrokken vrouwen om zelf de betekenis van hun keuze in te vullen. Maar dat leest u verder.

Het interview blijkt een uitwisseling te zijn tussen de journalist en de auteur, soms aan de hand van een lijst voorbereide vragen, soms op basis van meer inhoudelijke inbreng.

Misschien bewijzen de diverse interviews wel het belang van pluralisme in de media, omdat heel verschillende vragen ook heel verschillende aspecten van eenzelfde auteur naar boven kunnen halen -zelfs bij professionele sprekers zoals Ali Rizvi. Dat is meteen ook een pleidooi tegen de in de film- en muziekwereld gangbare praktijk van de groepsinterviews, waarin geen enkel gesprek plaatsvindt en iedereen met dezelfde citaten naar de redactie terugkeert.

Dat is dan ook de reden waarom we uiteindelijk beslisten om ons interview met Ali Rizvi toch nog in zijn volledigheid te geven, inclusief de soms uitgebreide vragen of tegenwerpingen, en de uitdagende maar zeker correcte titel. Meestal probeer ik lange vragen bij het uitwerken van het interview zo bondig mogelijk te maken, het gaat tenslotte niet om de interviewer maar om de geïnterviewde. In dit geval leek het me relevant om niet te knippen, zodat het duidelijker wordt voor de lezer welk gesprek zich afgespeeld heeft. Een detail: het gesprek vond over de telefoon plaats, aangezien een agendaprobleem het mij onmogelijk maakte ervoor naar Antwerpen te gaan.

***

Het interview begint met ruime vertraging, wat er meteen voor zorgt dat we de inleidende vragen over familiaal verleden en persoonlijke ontwikkeling van twijfel tot ongeloof overslaan. Ali Rizvi heeft er geen enkel probleem mee om meteen diep in het debat te springen: dit is namelijk zijn water en hij is de vis die daarin gedijt.

In het debat over de plaats van islam in het Westen, of over de maatschappelijke rol van religie in het algemeen, lijken beide zijden van het ideeënspectrum steeds meer nadruk te leggen op de funderende of “geopenbaarde” teksten, ten nadele van de reële praktijk en de invulling die aan de tekst gegeven wordt door gelovigen. Religieuze fundamentalisten erkennen alleen de letterlijke lezing van die teksten, en seculiere tegenstanders lijken hen daarin te volgen.

Ali Rizvi: Binnen de islam is de kennis van de Koran behoorlijk beperkt. De meeste gelovigen spreken geen Arabisch: in Indonesië, Iran, Pakistan, Bangladesh, Iran, Turkije… Wij hadden thuis een koran, maar mijn ouders hadden die nooit gelezen en baseerden hun islamitische levensstijl dus op gewoonte en traditie, niet op studie va de tekst. Maar dat doet niets af aan de heilige overtuiging dat de Koran het woord van God is. De Koran is ook zowat het enige wat de verschillende strekkingen, stromingen en sektes van de islam delen. Daarom denk ik dat je de geschriften en de dagelijkse praktijk niet kan scheiden.

De Koran is ook zowat het enige wat de verschillende strekkingen, stromingen en sektes van de islam delen. Daarom denk ik dat je de geschriften en de dagelijkse praktijk niet kan scheiden.

Er is een actieve minderheid die de Koran naar de letter volgt, en dat zijn de mensen waarover we ons zorgen moeten maken. Om hun keuzes en gedrag te begrijpen, moet je dan ook noodzakelijk terugkeren naar wat de teksten zeggen. De IS of Al Qaeda citeren geen professoren in Islamitische Studies aan de Al Azhar universiteit in Caïro, ze citeren geen culturele commentatoren zoals Reza Aslan, zij verwijzen rechtstreeks naar soera’s uit de Koran of elementen uit de hadith.

Het grote verschil tussen de generatie van mijn ouders en de huidige jonge moslims, is het internet. Elke jongere kan vandaag op het web uitzoeken wat de Koran zegt over eender welk onderwerp. Mijn ouders gaven de overtuiging door dat islam betekende dat je aardig en rechtvaardig moest zijn tegenover mensen. Dat hadden ze niet uit de tekst, maar van hun ouders en omgeving. Vandaag gaat zo’n jonge moslim zelf zoeken of dat klopt, en wat de Koran daarover zegt, welke woorden ervoor gebruikt worden en waarom, hoe die uitspraak grammaticaal in elkaar steekt en wat dat vertelt… Al die informatie is beschikbaar. En dus leest zo’n jongen dat de Koran de man een vrijgeleide geeft om zijn vrouw te slaan, om joden en christenen te bestrijden… Dergelijke verzen uit een tekst die beschouwd wordt als goddelijk en dus onfeilbaar en onveranderlijk, kunnen enorme consequenties hebben voor de opstelling van die jongeren.

Al die informatie over de tekst en de eenvoudige toegang daartoe kan een gewelddadig militantisme voeden, maar ze biedt de jongeren ook de instrumenten om de tekst te interpreteren en te contextualiseren als een historische tekst.

Ali Rizvi: Dat is zeker waar. Maar de Koran is wezenlijk een politieke tekst, en die laat op heel wat punten weinig ruimte voor interpretatie. Het is geen Rorschach test, waarbij elke lezer kan zien wat hij belieft. Interpretatie is hier gebonden aan de bredere context en de rest van de tekst. En dan wordt het niet noodzakelijk opener en meer verdraagzaam. Soera 2, vers 256 zegt dat er geen dwang bestaat in religie. Het is dan ook een vers dat vaak door progressieven geciteerd wordt. Maar in het volgende vers wordt aangekondigd dat al wie ervoor kiest niet te geloven zal branden in het eeuwige vuur.

Wat stoort u het meest: de inhoud van de Koran, of het feit dat hij als het woord van God gezien en behandeld wordt?

In het judaïsme werd de Torah ook lang beschouwd als het prefecte woord van God dat Mozes ontving op de berg Sinaï, maar op een bepaald moment verschoof de tekst van goddelijk naar goddelijk geïnspireerd. Dat is een enorme verandering.

Ali Rizvi: Het begon met de inhoud. Ik heb me dan een tijd ingespannen om alternatieve interpretaties te vinden die de letterlijke tekst en de humane traditie meer in overeenstemming brachten, maar dat werd toch hoe langer hoe meer een soort mentale gymnastiek om mezelf te sussen. Toen de cognitieve dissonantie te groot werd, begon ik de onfeilbaarheid en de goddelijkheid van de tekst in zijn geheel in vraag te stellen. Dat is trouwens niet zonder precedenten. In het judaïsme werd de Torah ook lang beschouwd als het prefecte woord van God dat Mozes ontving op de berg Sinaï, maar op een bepaald moment verschoof de tekst van goddelijk naar goddelijk geïnspireerd. Dat is een enorme verandering, want vanaf dat moment worden interpretatie en hervormingen mogelijk, maar ook een zekere selectiviteit in wat je gelooft of toepast. En die benadering wint veld. Dat maakt me optimistisch.

Maar voor u volstaat dat niet, want u verwerpt het idee van een God en dus ook van goddelijke inspiratie zelf?

Ali Rizvi: Dat klopt, maar ik ben al heel blij als meer mensen de Koran als goddelijk geïnspireerd gaan lezen. Want een religie verlaten is altijd al een enorme stap voor mensen, en vanuit de islam is het dat nog veel meer. Kijk naar het lot van mijn goede vriend Raif Badawi in Saoedi-Arabië. Hij schrijft over secularisme, zoals ik, maar hij werd veroordeeld tot 1000 zweepslagen. Zelfs in het Westen, waar je niet door de staat vervolgd wordt wegens geloofsafvalligheid, krijgen jonge moslims die hun geloof verlaten af te rekenen met breuken in de familie, maatschappelijk isolement en erger. Daarom ben ik al blij als mensen open staan voor een gesprek over geloof. Dat is dan ook de reden waarom ik het boek schreef: het opstarten van zo een gesprek.

Bent u nog wel goed geplaatst om het gesprek op gang te brengen of bent u al te veel gekend als iemand die zich buiten de gemeenschap plaatste? Wil de grote groep van redelijk conservatieve, maar tegelijk heel praktische moslims wel in dialoog gaan met u?

Ali Rizvi: Toch wel! Ik kan krijg echt ongelooflijk veel mails van moslims die juist wachten op het gesprek: holebi’s, intellectuelen, … Ik wil iets ten goede veranderen voor die mensen, en daarin ben ik anders dan al die critici vanuit de rechterzijde. Zij willen alleen maar een standpunt innemen of een succesje scoren bij een westers publiek, en vragen zich dus niet af wat ze teweegbrengen of aanrichten. Mijn benadering opent de deur voor al de twijfelende of gekwetste moslims die anders stil in hun hoekje of hun kast moeten blijven zitten.

En er gebeurt al veel, dankzij de aanwezigheid van het internet. Ik zie in zekere zin het begin van een moslimverlichting. Toen er dertig jaar geleden een dodelijke fatwa uitgesproken werd tegen Salman Rushdie, stond hij min of meer alleen. Nu zijn er heel veel organisaties van moslims die hem zouden kunnen steunen.

Het begin van een moslimverlichting, noemt u het. Maar is dat beeld niet al te comfortabel voor seculiere westerlingen, die daardoor nog maar eens bevestigd worden in hun historische superioriteit, want “wij” hebben dat al een paar eeuwen gelden achter de rug, en bij de anderen -de moslims met name- moet het allemaal nog beginnen?

Waarom noemden we het Verlichting toen witte christenen hun geloof bekritiseerden, maar islamofobie als gekleurde moslims vandaag hetzelfde doen?

Ali Rizvi: Dat is niet de bedoeling, wel dat die westerlingen of anderen zich zouden afvragen wat ze kunnen doen om deze ontluikende beweging van progressieve vrijdenkers te steunen. De Verlichting is wel degelijk een belangrijk beeld, omdat die beweging de georganiseerde religie hier uitdaagde, wat resulteerde in de actuele seculiere staat, met haar individuele vrijheden zoals vrijheid van meningsuiting en geweten.

Want de progressieve vrouwen in Iran die hun hijab afgooien en bereid zijn om daarvoor in de gevangenis te belanden, die voelen zich verraden door progressieve vrouwen in het Westen die tijdens demonstraties de hijab dragen uit solidariteit met moslima’s hier. Waarom noemden we het Verlichting toen witte christenen hun geloof bekritiseerden, maar islamofobie als gekleurde moslims vandaag hetzelfde doen? Waarom worden mensen als ik islamofoob en onverdraagzaam genoemd?

Ik herinner mij niet dat Pakistaanse progressieven het verwijt kregen van Europese vrijdenkers dat ze onverdraagzaam zijn.

Ali Rizvi: Ik begrijp je punt, maar ik heb die verwijten persoonlijk wel gekregen. En het is net door te verwijzen naar de Verlichting dat die mensen inzien waarom ze zich vergissen. Ik heb al heel wat keren te horen gekregen van mensen dat ze eerst reageerden als regressief links, maar dat ze de kwestie beter gingen begrijpen door de verwijzing naar de Verlichting.

Ik begrijp wel hoe alles een kwestie is van interactie, dat jonge moslima’s in de VS reageren op de anti-moslimuitspraken en maatregelen van president Trump met de hijab als een teken van protest. Terwijl ze zich anders misschien zouden verzetten tegen de ideologie van de hijab, wordt de hijab op zo een moment deel van de manier waarop ze hun identiteit manifesteren en opeisen. Ik maak wel degelijk het onderscheid tussen de situatie van moslims in het Westen, die als minderheid het mikpunt zijn van onverdraagzaamheid, en de situatie en strijd van de minderheid aan progressieve krachten in moslimmeerderheidslanden. Maar voor die progressieve moslims elders in de wereld werkt dat wel verwarrend.

Tenzij we voor ogen houden dat de echte strijd hier gaat om de vrijheid persoonlijke keuzes te maken. Daarin kunnen Iraanse vrouwen en westerse moslima’s elkaar toch vinden? Alleen krijgen progressieven in Europa die het recht op vrije keuze voor de hijab verdedigen altijd weer dat etiket van regressief links opgeplakt, alsof die meisjes en vrouwen geen persoonlijke vrijheid en keuze behoeven.

Terwijl je het recht om een religieus symbool te dragen of een religieuze praktijk te volgen moet verdedigen, moet je niet noodzakelijk dat symbool of die praktijk zelf verdedigen

Ali Rizvi: Daarmee ben ik het wel eens. Meisjes die zelf kiezen om de hijab te dragen, zoals er in mijn eigen familie heel wat zijn, hebben daar het recht toe. En je hebt gelijk: het is een zaak van vrijheid van keuze. Maar terwijl je het recht om een religieus symbool te dragen of een religieuze praktijk te volgen moet verdedigen, moet je niet noodzakelijk dat symbool of die praktijk zelf verdedigen. Dat is een belangrijk onderscheid en dat wordt veel te weinig gemaakt. Ik wil het recht op het dragen van de hijab verdedigen, maar niet de hijab, die historisch gezien symbool staat voor een cultuur van kuisheid en bescheidenheid, die bedoeld was om vrouwen en hun seksualiteit onder controle te houden.

En hoeveel ruimte laat u dan voor de creatieve toe-eigening en herformulering van de symboliek van de hoofddoek? Moet ons oordeel gebaseerd zijn op de historische betekenis, of op de reële betekenis die jonge vrouwen er vandaag zelf aan geven?

Ali Rizvi: Natuurlijk moet er daarvoor ruimte zijn, maar tegelijk kan je de geschiedenis ook niet negeren. De controverse rond het N-woord in de VS biedt daar een ander voorbeeld van. Aan de ene kant heb je de rappers en de urban black culture, die de term nigger opgepakt hebben en als een soort geuzennaam voor zichzelf opeisen, anderzijds heb je mensen van de oudere generatie die net blijven hameren op de onuitspreekbaarheid van het woord omdat het zo vaak het laatste was wat zwarten in de zuidelijke staten hoorden als ze gelynched werden. Yasmin Mohamed, een Egyptisch-Canadese die door haar familie gedwongen werd om hijab en nikab te dragen en verplicht werd tot een huwelijk met een Al Qaeda militant, die nu gevangen zit, vocht decennia tegen de hijab. Nu zij haar huwelijk én haar geloof verlaten heeft, blijft ze het erg moeilijk hebben met mensen die de hijab vrijwillig dragen. Dat trauma moet je ook respecteren. Dus, ja, er is ruimte voor nieuwe interpretatie van bijvoorbeeld de hijab. Maar het symbool zal toch altijd de mogelijkheid bieden aan meer fundamentalistische strekkingen om zich ervan te bedienen.

In De islamitische Verlichting. De ontmoeting tussen de Oriënt en het Westen in de Moderne Tijd beschrijft Christopher de Bellaigue hoe de moslimwereld in de negentiende eeuw op de komst van Europese legers en administraties reageerde met een diepgaande zelfkritiek en vele hervormingsbewegingen, maar dat die Verlichting tegengehouden en ondermijnd werd door de seculiere koloniale staten die liever de controle hadden over conservatieve bevolkingen dan dat ze de emancipatie van de bevolking tegenover een theocratische elite zouden steunen. Pankaj Mishra maakt hetzelfde punt in zijn Op de ruïnes van het imperialisme en in De ontregeling van de wereld doet ook Amin Maalouf dat.

Voor ons in het Westen staat secularisme voor verlichting en vrijheid, maar voor mensen in Azië, Afrika en het Midden-Oosten is Kemal Atatürk het gezicht van secularisme: de man die het laatste islamitische kalifaat de doodsteek gaf en vervolgens zijn volk verplichtte om secularisme als nieuwe ideologie te aanvaarden

Ali Rizvi: Ik heb die boeken niet gelezen, maar het lijkt mij een terecht punt. Voor ons in het Westen staat secularisme voor verlichting en vrijheid, maar voor mensen in Azië, Afrika en het Midden-Oosten is Kemal Atatürk het gezicht van secularisme: de man die het laatste islamitische kalifaat de doodsteek gaf en vervolgens zijn volk verplichtte om secularisme als nieuwe ideologie te aanvaarden, waarbij hij de hijab verbood, het Arabische schrift verving door een aangepast Latijns alfabet en de religie verving door de nationalistische ideologie.

Secularisme staat voor hen ook voor de seculiere dictators, zoals Sadam Hoessein en Assad, maar ook de machthebbers van Egypte en destijds de sjah in Iran. In Iran drukte de bevolking net daarom haar verlangen naar vrijheid uit in de vorm van een keuze voor een islamitische republiek. Maar ik geloof dat dit nu snel verandert, met zeventig procent van de bevolking in de islamitische wereld die jonger is dan dertig en de beschikbaarheid van informatie en opinie op internet. Het enige dat zij kennen, zijn de dictaturen waaronder ze leven, en ze associëren die niet noodzakelijk met secularisme.

Je moet dus alle aspecten blijven bekijken: ja, de westerse buitenlandpolitiek in het Midden-Oosten is verantwoordelijk voor veel problemen, maar ook de traditionele theocratieën. Het is het ene én het andere. Daarin ben ik het niet eens met Karen Armstrong, die stelt dat de problemen niet religieus, maar politiek zijn. Dat is een valse dichotomie, want de Abrahamitische religies zijn allemaal inherent politiek.

De openingsbladzijden van In naam van God. Religie en geweld beschrijft Karen Armstrong net dat de notie van religie die wij sinds de Verlichting hanteren een scheiding veronderstelt of maakt tussen de religieuze en de politieke sfeer, die voor bijna alle tradities en tijdperken ondenkbaar is, aangezien religie in wezen bedoeld is om de hele mens, de hele wereld en het samenleven tussen mensen te veranderen. Bovendien erkent ze wel degelijk dat er in de geschiedenis veel geweld met levensbeschouwelijke argumenten en door gelovigen gepleegd is, maar ze wijst er op dat er even goed in alle tijden en levensbeschouwelijke tradities pleitbezorgers waren van geweldloosheid en compassie. Daarom, zegt ze, is de verklarende factor van geweld niet te reduceren tot religie, maar moet je die zoeken in de politieke organisatie en logica van de sedentaire staat.

Ali Rizvi: Ik heb het boek niet gelezen, maar heb het haar verschillende keren zien uitleggen, en ik ben het niet eens met haar visie die blijkbaar toch uitgaat van het verleggen van de verantwoordelijkheid voor gewelddadige conflicten van religies naar het politieke. Als ik de Koran of het Oude Testament lees, kan ik toch niet anders dan vaststellen dat geweld een heel centrale plaats inneemt in die religieuze kernteksten.

In Five Charges in the Islamic Case against the Islamic State, argumenteert Naveed Sheikh hoe belangrijk het is om zorgvuldig onderscheid te maken tussen de adjectieven “moslim” en “islamitisch”, waarbij het eerste verwijst naar de concrete praktijk van anderhalf miljard moslims, met alle verscheidenheid en onvolkomenheden die daarbij horen, en het tweede naar wat gezien moet worden als overeenkomstig de voorschriften van de islam -zoals die teruggevonden worden in Koran, de hadith, de fiq, … Heeft dat ook belang als we het hebben over kritiek op religie en de praktijken van gelovigen?

Een geloof als systeem, en boeken en ideeën, hebben geen rechten, ook geen recht op respect. Mensen daarentegen hebben dat wel.

Ali Rizvi: Zeker. Want een geloof als systeem, en boeken en ideeën, hebben geen rechten, ook geen recht op respect. Mensen daarentegen hebben dat wel. Dat onderscheid is de centrale stelling van mijn boek. Ideeën bekritiseren, aanvallen of ermee spotten is historisch gezien de motor geweest van vooruitgang in onze samenlevingen. Maar het ontmenselijken of demoniseren van groepen mensen is verantwoordelijk geweest voor achteruitgang.

Beide kanten van het politieke spectrum verwarren geloof en gemeenschap. Links ziet elke kritiek op de islam als een aanval op moslims, terwijl rechts op basis van problematische passages in de Koran alle moslims verwerpt, en een verbod eist op minaretten, migratie en hijabs. Nochtans is het onderscheid tussen ideeënkritiek en xenofobie, tussen islamistische ideologie en moslimidentiteit niet zo ingewikkeld om te maken, zou ik denken.

Misschien is dat onderscheid theoretisch inderdaad heel helder, maar hoe zuiver kan je het in het huidige debat nog maken? Ik lees veel “ideeënkritiek” die in wezen niet veel meer is dan onverdraagzaamheid tegenover moslims, maar intelligent genoeg verwoord zodat men ermee wegkomt.

Ali Rizvi: Het klopt dat veel mensen van extreemrechts het discours dat ze niet tegen moslims maar tegen de islam zijn, hanteren als dekmantel voor hun onverdraagzaamheid en racisme. Kijk maar naar Geert Wilders, bijvoorbeeld. Dat is echt toxisch, want hij heeft het wel degelijk over identiteiten in plaats van over ideeën. Het is een soort onverdraagzaamheid waarvoor we uiterst alert moeten zijn. Maar we moeten tegelijk wel solidariteit blijven organiseren voor mensen als Raif Badawi en andere progressieve bondgenoten in de moslimwereld, want zij kiezen er wel degelijk voor om religie als ideologie te bekritiseren. Zij eisen dat recht op. Dat is niet tegengesteld aan het verdedigen van de rechten van moslims in landen waar extreemrechtse bewegingen moslims in hun identiteit aanvallen.

***

De atheïstische moslim. Een weg van geloof naar rede door Ali Rizvi is uitgegeven door Nieuw Amsterdam. 285 blzn, ISBN 978 90 4682 274 6

Ik ben proMO*

Nu je hier toch bent

Om de journalistiek van MO* toekomst te geven, is de steun van elke lezer meer dan ooit nodig. Vind je dat in deze tijden van populisme en nepnieuws een medium als MO* absoluut nodig is om de waarheid boven te spitten? Word proMO*.

Wil je bijdragen tot de mondiale (onderzoeks)journalistiek in het Nederlandstalig taalgebied? Dat kan, als proMO*.

Wil je er mee voor zorgen dat de journalistiek van MO* mogelijk blijft en, ondanks de besparingspolitiek, verder uitgebouwd wordt? Dat doe je, als proMO*.

Je bent proMO* voor € 4/maand of € 50/jaar.

Word proMO* of Doe een gift

Over de auteur