Lydia Chagoll: ‘De lijdensweg van de Roma is nauwelijks gekend’

Lydia Chagoll kwam als joods kind terecht in een Japans kamp in Indonesië, naast de zigeunervervolging nog zo’n vergeten hoofdstuk in onze recente geschiedenis. Op 28 maart stelde ze haar documentaire voor: Ma Bister (‘Vergeet niet, Herinner je’). Daarin legt Chagoll de vroegste vervolging van Roma en Sinti vast, brengt de gruwelen van de zigeunergenocide in beeld en werpt een lijn naar vandaag.

We hebben afgesproken in de Brusselse Koninginnegalerij, voor de avant-première van haar documentaire Ma Bister. ‘In een koffiebar waar een plekje vrij is’, hadden we besloten aan de telefoon.

Ze is laat, wat me doet twijfelen aan de efficiëntie van onze afspraak en aan mijn eigen kunde in “gezichtsherkenning”. Van die laatste twijfel maakt ze meteen brandhout als ze door de galerij aan komt stappen: Chagoll herken je zo. Frêle en vurig, korte haarsnit, een zwierige paarsroze trui, wijde broek en een koffer op sleeptouw.

Tweeëntachtig is deze danseres, choreografe, actrice, documentairemaakster en schrijfster. Ze bruist, van het leven èn van de verontwaardiging over hoe we daarmee omgaan. Haar film werd een knap gedocumenteerde historische film over het leven in Europa van de Sinti en de Roma doorheen de eeuwen. Ze legt de vroegste vervolging van Roma en Sinti vast, brengt de gruwelen van de zigeunergenocide in beeld en werpt een lijn naar vandaag. ‘De waarheid kennen is zo belangrijk om de link met vandaag te zien.’

Het wàs een genocide

Al in 2000 wou ze deze film maken, vertelt Lydia Chagoll. Bij gebrek aan geldschieter, schreef ze eerst een boek. ‘Daar deed ik, tussen andere activiteiten door, zes jaar over. Toen het klaar was, dacht ik: “Gedver, de tijd vliegt, ik ben ouder en die film moet er komen, desnoods in eigen beheer.” En de film kwam er.’

In haar boeken en films over het nazisme en haar eigen kampervaringen sprak ze consequent over de zigeuners, vertelt ze. ‘De lijdensweg van de Sinti en Roma was nauwelijks bekend, en is dat nog altijd niet. De genocide waarvan ze het slachtoffer werden, wordt door sommige historici zelfs nog altijd niet erkend.’

Chagoll krijgt het op haar heupen over het hele geleuter rond de term genocide. Ze lag er al vaak over in de clinch met joodse historici, vanuit wat ze noemt ‘een voor sommigen irritant en verschrikkelijk rechtvaardigheidsgevoel’.

© Philip Milne

In Auschwitz kwamen 20.000 zigeuners om.

‘Er wordt zo snel gezegd dat de zigeunervervolging niet systematisch en niet institutioneel gepland was tegen een groep. Met andere woorden: het zou geen genocide zijn. Alsof wij joden het alleenrecht hebben op de genocide van toen, alsof de niet-joodse passages in feitelijke documenten niet van tel zijn. Wie de zigeunergenocide ontkent, kent maar de helft van de geschiedenis. Die kent bijvoorbeeld het verhaal van de 188 Poolse massagraven niet, of weet niet wat in Chelmno gebeurde (in 1941 werden in dit Poolse vernietigingskamp 1000 zigeuners vergast, td). Die weet niet dat in Auschwitz twintigduizend zigeuners omkwamen, ook in de gaskamers, dat ze in Oost-Europa ook in de Duitse vergassingswagens werden vermoord.’

Gedeelde levenservaring

Ook haar eigen ervaring in een Jappenkamp (*) spoorde haar aan om te vertellen over die andere vergeten groep. ‘Want het is ook zo’n vergeten stukje geschiedenis. Soms komen mensen naar me toe: “Mevrouw Chagoll, ik heb gehoord dat u in Jappenkampen hebt gezeten. Waar en in welke oorlog was dat?”’

‘Je vocht om in de bovenste beddenbak te slapen. Dan kreeg je tenminste de stront of pis van anderen niet over je heen.’

Ze schatert, om daarna droog verder te gaan. ‘Ik weet hoe het was is om als kind in een kamp te zitten. De zigeunerkinderen die in de Mechelse Kazerne Dossin waren opgesloten, in afwachting van hun deportatie, kregen slagen omdat ze op hun matrassen van stro pisten. Alsof ze anders konden. De latrines waren of te ver of ze waren er simpelweg niet. En het werd alleen maar erger met al die ziektes. Gevolg: je vocht om in de bovenste beddenbak te slapen want dan kreeg je tenminste de stront of de pis niet over je heen. Sorry hoor, maar zo was het.’

Traag louteringsproces

Ons geheugen aanscherpen, dat wil Chagoll. ‘Om niet te vergeten. Nog steeds hebben de Roma en Sinti geen eigen herdenkingsdag in Europa. In Auschwitz-Birkenau kwam er pas in 2002 een herdenkingsteken voor zigeuners. En Berlijn hield voor het eerst een aparte herdenking voor de vervolgde zigeuners in 2012.’

‘Zigeuners werden opgepakt en vermoord, lang voor het decreet van Himmler, die in 1943 beval om zigeuners te deporteren. Maar men heeft zo over dat decreet zitten zaniken. Duitsland bleef lange tijd beweren dat zigeuners werden opgesloten omdat ze zogenaamde asocialen en criminelen waren. 37 jaar heeft het geduurd voor ze door Duitsland werden erkend als raciaal vervolgden.’

(c) Thausj

Herdenkingsmonument Roma in Amsterdam

Natuurlijk ligt de moeizame erkenning ook aan sociaaleconomische en culturele omstandigheden: aan de versnippering, aan de cultuurverschillen. Anders dan de joden, die voor de oorlog geassimileerd waren en deelnamen aan de samenleving en de economie, waren de Roma niet aan grenzen gebonden en dus stonden ze veeleer buiten de samenleving. ‘Tot vandaag weten we weinig van hun cultuurbeleving omdat die zelden op schrift werd gezet. Roma vertellen ook zelden aan gadjé – niet-Roma ­– wat hun tradities en rituelen betekenen.’

Ten slotte, je spreekt nooit over de dood. Wanneer een zigeuner overlijdt, gaat zijn caravan eraan, zijn kleren gaan eraan, alles gaat eraan. Over de dood spreken, is de dood aantrekken. Het is een ontzettend taboe, dat soms wel wordt doorbroken door intellectuelen. Maar het blijft moeilijk.’

Ma Bister, herinner je, vergeet niet. Hoe doe je dat samen met mensen die het zelf uit hun collectieve geheugen hebben geschrapt, vraag ik haar. ‘Ik kreeg vragen van Franse en Hongaarse Roma-organisaties die mijn film in de eerste plaats willen gebruiken om hun eigen mensen kennis van dat deel van hun geschiedenis bij te brengen. Het is misschien iets.’

‘Joden en Roma musiceren zo mooi’

Het besef dat Roma gestigmatiseerd worden, groeit. Maar intussen blijven de vooroordelen tegen Roma zich wel hardnekkig vastzetten bij veel mensen.

‘Natuurlijk zijn Roma niet heilig’, zegt Chagoll. ‘Natuurlijk maken ze fouten, zoals in elke gemeenschap het geval is zeker? Ik ging met de Koning Boudewijnstichting naar een groep Roma in Gent om hen te zeggen dat we hen zouden steunen om hun kinderen verder te laten studeren. Hun antwoord? “Verder dan de lagere school mogen ze niet, anders verliezen ze alle voeling met onze cultuur.” Dat is dom uiteraard maar het is perfect uit te leggen. Het wantrouwen is wederkerig, de cirkel is rond. De meest kwetsbare groepen zoeken bescherming in wat ze kennen en vertrouwen: zichzelf. Ze zijn generaties na elkaar gebrandmerkt geweest, geschopt, geslagen, opgehangen, als slaven naar Amerika gebracht.’

Misschien kan de culturele rijkdom van de Roma dienen als opstapje, denkt ze. ‘Weet je wat de Roma en de joden, naast een genocide, bijvoorbeeld gemeen hebben? Ze musiceren zo mooi. Het is onze loutering, denk ik: het verklanken van de pijn en dat meteen opheffen door intens mooie noten. Nog steeds maken sommigen hun eigen instrumenten. Dat weten we niet eens. Ik heb tijdens mijn zoektocht voor het boek en de film de sierlijkste en meest solide smeed- en houtsnijwerken gezien. Het is zaak van die overgedragen expertise niet verloren te laten gaan via sociale uitsluiting.’

Fier om Belg te zijn

Chagoll begrijpt het rassendenken niet waarvan samenlevingen vandaag nog steeds zijn doordrongen. ‘Ik schrik altijd zo als mensen me zeggen hoe fier ze zijn om Belg, Nederlander of Fransman te zijn. Terwijl je toch gewoon bij toeval zomaar ergens op de wereld wordt geschopt. Niemand heeft zelf beslist waar.’

‘Dat je content bent dat je in België leeft, dat je trots bent op wat je doet met dat leven in België, akkoord. Maar voor een vlaggenstempeltje in je paspoort moet je niets kunnen.’

‘Onze burgersamenlevingen zijn overgereguleerd. Wie van de norm afwijkt, past niet in het systeem. In “afwijkenden” is men niet geïnteresseerd. Neem nu de woonwagenbewoners. In Nederland mogen ze in caravans wonen, maar dan zonder wielen. Dat lokt natuurlijk bij sommigen protest uit. We trekken de haren uit het hoofd omdat we het niet snappen: willen ze nu vast gaan wonen of net rondtrekken? We zien het en-en-verhaal niet.’

(c) Tine Danckaers

Woonwagenbewoners Booischot moeten hun terrein verlaten

We zien ook de ironie niet, snuift Chagoll. ‘Wat doen wij, keurige burgers, tijdens de grote vakantie? We nemen een caravan en gaan trekken. Of we gaan speciaal naar Ierland om er met paard en huifkar, liefst twee maanden, rond te rijden. Dan voelen we ons vrij.’

(*)Het Jappenkamp

Negen jaar moest ze nog worden, toen ze in mei 1940 met haar ouders en zus vanuit Brussel naar een Frans vluchtelingenkamp vluchtte. Het werd een lange vluchtroute, een lijdensweg die ze herkent in de verhalen van de vluchtelingen van vandaag.

‘Je werd meteen in een kamp gestoken, werd schuin bekeken omdat je misschien de jobs van “het eigen volk” kwam inpikken en mocht dus niet werken. We deden een hele route, op zoek naar een refuge. Nergens mochten we blijven: niet in Frankrijk, Spanje, Portugal, Mozambique, Zuid-Afrika…’

‘Eén maand voor Pearl Harbor (7 december 1941), toen het embargo op export van metaal en olie naar Japan al van kracht was, trokken we manu militari per boot naar Nederlands Indië. Van de boot werden we meteen naar een gesloten kamp gebracht. Want tussen al die Europeanen kon wel eens een “vijfde kolonne” zitten. Alles bij elkaar heeft onze oorlogservaring zes en een half jaar geduurd, van 3 mei 1940 tot november 1946. Van vlucht tot repatriëring. Want ook al was de oorlog hier gedaan, ginder heeft het nog maanden geduurd voor we bevrijd en gerepatrieerd werden.’

Chagoll vertelt hoe ze in Singapore, wachtend op repatriëring, gek werd van frustratie over de schoolachterstand die almaar groter werd. Hoe ze beseft dat ze de belangrijkste jaren om abstract te leren denken, heeft gemist. Hoe ze zich stortte op boeken en vrije studies om de achterstand in te halen. Ze vertelt dat ze als jonge vrouw die het kind in zich al gauw had achtergelaten in het kamp, in de school tussen kinderen van twaalf terechtkwam.

Chagoll ziet het vandaag opnieuw gebeuren. ‘Mijn verhaal van toen is gelijk aan dat van een jong meisje nu, uit Syrië, uit Congo of een ander conflictland. Ze wordt afgezonderd, opgesloten, haar ouders mogen niet werken. Samenlevingen weten nog steeds niet hoe ze moeten omgaan met mensen die uit een ander onbekend leven komen dan het hunne.’

Toen ze in 1973 regisseur en documentairemaker Frans Buyens ontmoette, begon voor Chagoll een nieuw hoofdstuk in haar leven. Het werden ‘31 jaar die alles goedmaakten wat daarvoor in haar leven was gebeurd’. Via haar levensgezel zette ze stappen in de audiovisuele wereld, ze werd zijn assistente. Hij was het die haar aanmoedigde om zelf docufilms te maken. ‘Met een fles whisky in bed,’ lacht ze, ‘werd het idee van “In naam van de Führer” geboren.’

Het werd een prijzenwinnende film over hoe oorlog beleefd wordt door kinderen – een omvangrijke groep die in de oorlogsliteratuur vaak over het hoofd gezien werd.

Ik ben proMO*

Nu je hier toch bent

Om de journalistiek van MO* toekomst te geven, is de steun van elke lezer meer dan ooit nodig. Vind je dat in deze tijden van populisme en nepnieuws een medium als MO* absoluut nodig is om de waarheid boven te spitten? Word proMO*.

Wil je bijdragen tot de mondiale (onderzoeks)journalistiek in het Nederlandstalig taalgebied? Dat kan, als proMO*.

Wil je er mee voor zorgen dat de journalistiek van MO* mogelijk blijft en, ondanks de besparingspolitiek, verder uitgebouwd wordt? Dat doe je, als proMO*.

Je bent proMO* voor € 4/maand of € 50/jaar.

Word proMO* of Doe een gift

Over de auteur