‘Betuttelend, vernederend en discriminerend gedrag is universeel, van Jeff Hoeyberghs tot de salafistische imam’

Podcast met Jozefien Daelemans (Charlie Magazine): ‘Seksisme kent geen kleur of klasse’

CC Gie Goris (CC BY-NC 2.0)

Aanleiding voor dit podcastinterview is de beslissing van de Charlie-redactie om de boeken te sluiten. Niet alleen het printmagazine – een bookzine, want met 145 bladzijden kwaliteitspapier en een dikke rug was Charlie een bijzonder mooi uitgegeven blad – maar ook de online Charlie gaat dicht.

Jozefien Daelemans: ‘Eind oktober kondigden we al aan dat het tiende printnummer meteen het laatste zou zijn omdat de kosten niet meer te dragen waren. We hebben het voorbije jaar ook aansluiting proberen zoeken bij grotere mediahuizen en uitgeverijen, zonder succes. Het resterende enthousiasme voor de online Charlie verdween een paar weken geleden toen minister Dalle van Media besliste om het Vlaams Journalistiek Fonds af te schaffen. Dat fonds had innovatie in de media moeten steunen maar zonder overleg werd dat dus gedumpt. Conclusie: als zelfs de minister van Media geen interesse heeft in ons voortbestaan, dan is er momenteel geen plaats voor ons in het medialandschap.’

Waarom ben je vijf jaar geleden uit de vormgeving gestapt en met Charlie begonnen?

Jozefien Daelemans begon haar carrière als illustrator, stapte over op grafische vormgeving en groeide door tot art director bij Sanoma. Maar ondernemend bloed kruipt waar het niet gaan kan, en dus lanceerde ze vijf jaar geleden Charlie Magazine.

Jozefien Daelemans: Ik herkende me niet in het vrouwenbeeld dat door de media gepresenteerd werd. Ik leek niet op al die slanke, gefotoshopte vrouwen. Bovendien ben ik ook niet vooral bezig met huishouden of met mijn uiterlijk, zoals vrouwen in media vaak nog doen blijkbaar. Onderzoek bevestigt ook dat de voorstelling van vrouwen in de media niet klopt met de beleving van vrouwen in de werkelijkheid. Vrouwen zijn om te beginnen flink ondervertegenwoordigd, en als ze aanwezig zijn, dan worden ze in clichés geduwd.

Dat was het vertrekpunt om Charlie te beginnen. Ik had geen businessplan of startkapitaal, maar het idee is echt ontploft. We zijn snel groter geworden, we hebben geprofessionaliseerd, en … nu staan we hier.

Mag ik Charlie omschrijven als een post-vrouwenblad?

Jozefien Daelemans: Ja, want “vrouwenblad” klopt niet omdat een kwart van onze lezers mannen zijn, wat overigens heel belangrijk is. Thema’s als structureel racisme en seksisme zijn trouwens heel belangrijk voor iedereen. Idem voor lichaamsbeeld, duurzaamheid, werk-leven evenwicht, relaties, seks. Maar we benaderden die thema’s wel vanuit een vrouwelijke invalshoek en onze redactie bestond voor een groot deel uit vrouwen, wat op zich al heel bijzonder is.

En waarom heet dat sterk vrouwelijke media-initiatief dan net Charlie?

Jozefien Daelemans: Charlie is afgeleid van het Spaanse charlar: babbelen, kletsen, een conversatie hebben. En dat was uitdrukkelijk wat ik met de lezers wou doen. Charlie is dan ook een echte community die leeft op social media. Wij publiceren ook veel gastinzendingen. Bovendien is Charlie een leuke naam voor een vrouw of voor een man of voor iemand die zich daartussen beweegt. Een leuke persoon om mee op café te gaan.

Wat leer je uit dat gesprek met je lezers? Wat willen zij op de agenda van de media?

Jozefien Daelemans: In de beginjaren ging het vooral over het evenwicht tussen werk en leven, met alle burn-outs en met de nog altijd moeilijke vraag hoe je vooral als vrouw een gezin combineert met een carrière. Gendergelijkheid, maar ook gendergeweld is een belangrijk thema dat zeker sinds #metoo nog aan belang gewonnen heeft. Derde thema is zeker racisme, van zwarte piet over dagelijks racisme tot de voorstelling van mensen met een migratie-achtergrond…

Charlie was al heel snel het meest diverse mediaplatform in Vlaanderen. Ging dat vanzelf of was het een bewuste, politieke keuze?

Jozefien Daelemans: Van beide een beetje. Vrouwen weten wat het betekent om niet aan bod te komen en daardoor voelen we vanzelf meer empathie met anderen die hetzelfde meemaken. Voor de beeldvorming vond ik het heel belangrijk dat er mensen getoond werden in alle maten en kleuren en genders en geaardheden. En als je dat uitstraalt, trek je die mensen ook aan. Heel snel klopten mensen als Dalilla Hermans of Soe Nsuki bij ons aan. Als je inclusief bent, komt de diversiteit vanzelf.

Opvallend aan de diversiteit bij Charlie was dat er duidelijk meer Afropeans aanwezig waren dan mensen uit de historische migratiegroepen zoals Turkse of Marokkaanse auteurs.

Jozefien Daelemans: Klopt, al hebben we zeker ook mensen met een Noord-Afrikaanse achtergrond bij Charlie actief gehad. Maar waarom zijn zij minder zichtbaar aanwezig geweest? Ik heb daar geen sluitende verklaring voor. Ik hoor vaak binnen journalistieke opleidingen dat de richting te weinig aanzien heeft in migratiemiddens.

Hebben jullie taal, thema’s en beelden er wat mee te maken?

Jozefien Daelemans: Bedoel je dat vrouwen met een moslimachtergrond vaak meer een modesty culture aanhangen, terwijl het bij ons eerder open en bloot was? Dat zou kunnen.

Open en bloot was in elk geval centraal in de benadering van Charlie: taal geven aan seksualiteit, de zaken benoemen zoals ze zijn.

Jozefien Daelemans: Klopt. Fuck Fake was onze eerste baseline, dat werd dan Keep it real: ongefilterd, ongecensureerd, niet gefotoshopped. Ik vind het ook belangrijk om zaken te benoemen, zeker vanuit vrouwelijk perspectief. MeToo is daarin heel belangrijk geweest. Daarin hebben wij een verschil gemaakt. Lezers schrijven ons ook dat wij woorden vonden voor zaken die zij al heel lang voelden.

Charlie had niet alleen oog voor ongepast seksueel gedrag, maar vooral voor seksualiteit waarvan je kan genieten.

Jozefien Daelemans: Ons uitgangspunt was dat je als vrouw een actieve rol hebt in seksuele relaties. Dat is anders dan in films, waarin de vrouw alles ondergaat en de man alles doet. Kinderen leren nog altijd dat mannen de jagers en vrouwen de prooien zijn, of dat ze moeten behagen.

Op dit moment gaat een golf gepolitiseerd feminisme over de wereld, vertrokken vanuit Latijns-Amerika waar al een paar jaar de Ni Una Menos beweging groeit en vandaag de Chileense hymne Un violador en su camino opgeld maakt. Daartegenover lijkt Charlie een braaf blad voor middenklasse die met zichzelf bezig is.

Jozefien Daelemans: Ik begrijp dat je dat zo kan bekijken, al worden wij ook vaak feminazi’s genoemd, omdat we te radicaal zouden zijn in ons feminisme. Als beide kritieken komen, zijn we misschien toch goed bezig. Wij brengen wel verhalen over structureel racisme of seksisme, maar willen die aan een breed publiek uitleggen. We zijn dus niet de voorhoede, wel degenen die het begrijpelijk willen maken voor iedereen. Wij brengen niet het academische feminisme, dat ontzettend waardevol is, maar vertalen dat voor een breed publiek.

Die Chileense straatmanifestaties doen me wel wat, al was het maar omdat er in de wereld zo weinig verandert, hoe vaak je het onrecht ook aankaart. Idem voor de toespraak van Jeff Hoeyberghs. Ik vraag me dan af: staan we hier nog maar? Het lijkt dan ook dat we meer achteruit- dan vooruitgaan.

Is Hoeyberghs een jammerlijke uitzondering, of is het erger en is hij representatief voor een grotere groep mensen?

Jozefien Daelemans: Het zou jammer zijn om enkel op Jeff Hoeyberghs als persoon te focussen, want dan kan je denken dat het probleem opgelost zou zijn als je hem wegneemt. Dat is absoluut niet het geval. We hebben net Bo Coolsaet achter de rug. Als ik iets geleerd heb de voorbije jaren, dan is het dat seksisme geen kleur en geen klasse kent. Wat Hoeyberghs zegt, wordt op veel plaatsen gezegd of gedacht, of er wordt in elk geval naar gehandeld. Ik ben zo vaak geconfronteerd met de zelfingenomenheid van oudere, witte mannen, betuttelend, met kleinerende boodschappen. Ik heb er geen idee van hoe vaak ik meisje of schatje genoemd ben in zakelijke contexten. De praatjes van Hoeyberghs zijn zeker representatief voor een groep mannen die aan de top staan en alle beleidsbeslissingen nemen.

De verontwaardiging over Hoeyberghs is volgens sommigen ook eenzijdig, omdat er minder verontwaardigd gereageerd zou worden op vrouwonvriendelijke preken of uitspraken van bepaalde imams bijvoorbeeld. Klopt dat?

Jozefien Daelemans: Ik denk dat niet. Elke dag wordt er wel getweet dat moslims vrouwonvriendelijk zijn of dat ze een “achterlijke” cultuur hebben. Wat ik wonderlijk vind, is dat extreemrechts wél de imams veroordeelt maar tegelijk achter Jeff Hoeyberghs blijft staan. Waarom focussen we niet op het gedrag in plaats van op de persoon of hun achtergrond? Want het betuttelende, vernederende en discriminerende gedrag, dat is echt universeel.

Hoe maak je dat universele ervaarbaar? Hoe verbind je lokale ervaringen met ervaringen of tendensen elders in de wereld?

Jozefien Daelemans: Hoe jonger onze lezers, moe meer ze hun inspiratie halen uit het buitenland: dat gaat van de video uit Chili tot MeToo. Alles is bereikbaar en vindbaar voor iedereen. Lezers kijken vanzelf verder dan de Vlaamse kranten of tv-zenders. Dus wordt het ook voor journalisten evidenter om internationaal te kijken.

Welk interview was voor jou het belangrijkste van de voorbije vijf jaar?

Jozefien Daelemans: Dat is heel moeilijk, want ik heb zoveel boeiende mensen ontmoet. Maar iemand die een bijzondere indruk gemaakt heeft en die ik nog altijd volg, is Jens van Tricht, die werkt rond mannenemancipatie. Een nieuw model van mannelijkheid, tegenover de macho kostwinner die alleen maar emotie toont via boosheid. Het idee ontstond in de favelas van Brazilië waar integratie van ex-gedetineerden via werk niet lukte, maar veel succesvoller was als het aangepakt werd vanuit het zelfbeeld, hun relatie met kinderen, moeder, zussen. Het is ook wat relatietherapeute Esther Perel zegt: de twintigste eeuw was de eeuw van de vrouw, de eenentwintigste eeuw moet de eeuw van de man worden. Vrouwen hebben gevochten om op verschillende manieren vrouw te kunnen zijn, nu is het aan mannen om het te krappe hokje van man-zijn open te breken.

Wat ga jij het meest missen als het licht uitgaat bij Charlie?

Jozefien Daelemans: De redactie, de mensen om mij heen. Ik heb met zoveel fantastisch, jong geweld samengewerkt. Als we jaarlijks met iedereen samenkwamen, bracht iedereen haar eigen achtergrond en invalshoek mee, en dat heeft me zo veel rijker gemaakt als mens en dat heeft mijn wereld zo veel groter gemaakt. Dat ga ik het meest missen, want ik denk niet dat er een andere redactie is met zo veel echtheid en diversiteit.

Blijf op de hoogte

Schrijf je in op onze nieuwsbrieven en blijf op de hoogte van het mondiale nieuws
Waar zat het geheim van die redactie eigenlijk?

Jozefien Daelemans: Iedereen kon zichzelf zijn. Er werden geen machtsspelletjes of office politics gespeeld. Iedereen, van de stagiaire van twintig tot ik had evenveel te zeggen op de vergadering, er werd naar iedereen geluisterd werd en iedereen kon zichzelf waardevol vinden.

Dat klopt helemaal met wat je in het laatste voorwoord van Charlie Nr.10 schreef: ‘Nu is het aan jou. Laat de Charlie-spirit verder leven in jezelf. Heb wat vaker lak aan wat andere mensen van je denken. Laat jezelf niet in een hokje duwen waar je niet in past. Omarm je eigenwijze, “imperfecte” zelf. ‘Don’t compromise yourself’, zei Janis Joplin al. ‘You’re all you’ve got.’

Jozefien Daelemans: Zo is het.

Zonder jouw steun bestaat MO* niet.

Wil je dat MO* dit soort verhalen blijft brengen?
Steun ons en word proMO* voor maar €4/maand of doe een vrije gift

Word proMO* of Doe een gift

Over de auteur