‘Een dosis confucianisme kan de rechtsstaat beschermen tegen populisme’

Bai Tongdong doceert politieke filosofie aan de gerenommeerde Fudan-universiteit in Shanghai en is daarnaast verbonden aan de universiteit van New York. Hij werkte vaak in het Westen en is goed vertrouwd met de westerse filosofische traditie.

Ondanks – of juist dankzij – die ervaring heeft hij zich de voorbije jaren toegelegd op de vraag of het confucianisme iets kan betekenen voor de hedendaagse wereld. Hij schreef daarover het boek Tegen politieke gelijkheid, een titel die allesbehalve politiek correct klinkt.

We beginnen ons gesprek bij de vaststelling dat veel filosofieafdelingen aan westerse universiteiten nauwelijks aandacht besteden aan Chinese filosofen. Sommigen menen zelfs dat die niet echt bestaan.

‘Wanneer men vraagt of er zoiets als Chinese filosofie bestaat, bedoelen velen eigenlijk: bestaat er in China zoiets dat lijkt op westerse filosofie?’, zegt Tongdong. ‘Mijn antwoord daarop is: ja, dat bestaat. Maar helaas zitten veel onderzoekers in westerse filosofieafdelingen nog altijd gevangen in hun eigen opvatting van filosofie, een traditie die loopt van Plato tot vandaag.’

Daar staat tegenover dat Chinezen doorgaans meer over het Westen weten en vaker westerse talen spreken dan omgekeerd.

Bai Tongdong: ‘Dat is een fenomeen van de voorbije 150 jaar. Daarvóór waren wij Chinezen minstens zo arrogant als westerlingen vandaag, ook al hadden Europeanen soms meer kennis van de buitenwereld. Aan die westerse arrogantie is dus niets bijzonders, net zomin als aan de arrogantie van de Chinezen vóór hun bijna fatale ontmoeting met het Westen. Als je tweehonderd jaar lang de producent bent van alles – of in het geval van China zelfs duizend jaar – ga je al snel denken dat er van elders niets interessants kan komen. Dat is verkeerd, maar ook begrijpelijk.’

Eén westerse filosofische strekking is wél erg invloedrijk geweest in China: het marxisme. Kunt u daarover iets vertellen?

Bai Tongdong: ‘Laat me je een antwoord geven dat je kunt gebruiken: mijn werk heeft niets met marxisme te maken.’

Waar uw werk wél mee te maken heeft, is het confucianisme. Waarom is het interessant te onderzoeken wat dat denken kan betekenen voor de wereld van vandaag?

Bai Tongdong: ‘In 1990 claimde Francis Fukuyama dat de zoektocht naar de ideale bestuursvorm beëindigd is omdat we het antwoord kennen: de liberale democratie. Maar de voorbije twee decennia zagen we dat liberale democratieën steeds meer problemen ondervonden. Dat leidt er ons toe om naar alternatieven te zoeken.’

Zoals het confucianisme.

Bai Tongdong: ‘In mijn boek leg ik uit dat het confucianisme en het taoïsme ontstonden in een periode waarin de oude orde instortte. Men zocht naar iets nieuws. De oude orde was – in westerse termen – een middeleeuws feodaal regime, de nieuwe orde bestond uit veel grotere rijken.’

‘Denkers zoals Confucius of Mencius lijken op vroegmoderne Europese denkers. Als we nu bij Locke, Montesquieu of Machiavelli zoeken naar antwoorden, die ze schreven toen de Europese feodaliteit verdween, kunnen we evengoed Chinese denkers lezen, die nadachten over gelijkaardige problemen.’

Een van uw besluiten is dat het confucianisme niet volledig compatibel is met ‘bestuur voor, van en door het volk’ zoals de Amerikaanse president Abraham Lincoln dat vooropstelde.

Bai Tongdong: ‘“Voor het volk” zit overduidelijk in het confucianisme, omdat de leider moet voorzien in de basisbehoeften van de mensen. Bestuur “van het volk” is al meer controversieel voor confucianisten. Je kunt daarover discussiëren.’

Bestuur door het volk, gesymboliseerd door het universeel stemrecht, stemt niet overeen met confucianisme, schrijft u. Waarom is dat zo?

Bai Tongdong: ‘Wie niet gelooft dat de staat door het volk geleid moet worden, stelt vast dat mensen ongelijk zijn. De goeden moeten leiden, de slechten niet. Dat is ook Plato’s idee in De republiek: we zijn geboren uit verschillende metalen. Zij die uit goede metalen geboren zijn, mogen leiden. Anderen niet.’

‘Mencius zou hebben gezegd dat iedereen een ideale mens kan worden. In termen van potentieel erkent hij dus een vorm van gelijkheid. Maar in realiteit slagen maar enkelen erin dat potentieel ook daadwerkelijk te realiseren. Als dat zo is, moet de staat er alles aan doen om mensen te helpen hun potentieel als ideale mens te ontwikkelen. Maar zolang dat niet voor iedereen lukt, zou je volgens die redenering meer zeggenschap in besluitvormingsprocessen moeten geven aan degenen die daarin wel slagen.’

Mencius definieert de goede leider als iemand die in staat is te denken aan het publieke belang en niet alleen aan zijn eigenbelang.

Bai Tongdong: ‘Iedereen heeft het potentieel zo’n leider te worden, maar in werkelijkheid lukt het maar weinigen. Opnieuw, het heeft iets inclusiefs want iedereen komt in aanmerking.’

Liberale democratie bevat twee elementen. Enerzijds heb je de democratie, waarbij het volk de leiders kiest, en anderzijds is er het liberale: de beperking van de macht door middel van de rechtsstaat en de bescherming van basisrechten- en vrijheden. Hoe verhoudt zich dat tot het confucianisme?

Bai Tongdong: ‘Dezer dagen zien we dat het democratische element steeds meer het liberale bedreigt: de opkomst van rechtspopulisme bedreigt de rechtsstaat en de vrijheden. Kijk maar naar het Amerika onder Donald Trump.’

‘De twee elementen zijn eigenlijk in conflict. Dan kan je vragen welk van de twee je wil behouden. Als een filosoof die de vrijheid van meningsuiting voorstaat wil ik het liefst de vrijheden en rechten behouden, dus het liberale element.’

‘Hoewel het confucianisme het liberale element ook bevat, erken ik dat het westerse politieke denken dat veel beter ontwikkeld heeft. Mijn boek is geen verwerping van westerse waarden, het behoudt net de goede ideeën en probeert slechtere ideeën te verbeteren.’

U doet in uw boek een prikkelend voorstel: een hybride tweekamersysteem. Op lokaal niveau kan er algemeen stemrecht zijn, maar op hogere niveaus zou er naast een verkozen kamer ook een kamer zijn waarvan de leden geselecteerd worden op basis van expertise. Zo’n hogerhuis zou bijvoorbeeld kunnen ingrijpen wanneer een democratisch verkozen leider beweert dat klimaatverandering bedrog is. Hoe is er op dat idee gereageerd?

Bai Tongdong: ‘Ik verdedig dat idee al meer dan tien jaar. Ik was fellow aan het Harvard Safra Center for Ethics in 2016. Toen ik het hybride tweekamersysteem lanceerde, kort na de eerste verkiezing van Trump, zei een collega: “Vroeger zou ik je voorstel waanzinnig gevonden hebben, nu vind ik het minder gek.” De huidige situatie maakt mensen meer open voor mijn voorstel. Daardoor is mijn boek vrij positief onthaald.’

Vaak klinkt het dat de nijpende situatie in de wereld komt door een gebrek aan democratie.

Bai Tongdong: ‘Ik stel dat er te veel politieke gelijkheid is. Maar de meeste westerse denkers vinden dat er niet genoeg democratie is, dat klopt. Ze zeggen dat de VS bijvoorbeeld een plutocratie en oligarchie zijn, dat de huidige problemen niet zouden bestaan met een echte democratie.’

De huidige Chinese leiders doen eerst ervaring op als bestuurder op lagere niveaus en klimmen geleidelijk op naar kleine en grote provincies. Als dat alles goed gaat, maken ze kans voor het centrale bestuur. Is dat het soort bestuursmodel dat u bepleit?

Bai Tongdong: ‘Geen enkel bestuurssysteem van vandaag benadert wat ik voorstel, ook niet het huidige Chinese. Wat nog het meest in de buurt komt, is het vroege Amerikaanse regime, toen senatoren werden gekozen door en uit leden van de deelstaatparlementen en niet door de kiezers.’

‘Eerst lokaal besturen voordat je doorschuift naar een hoger niveau gaat, stemt inderdaad overeen met wat ik voorstel om meritocraten te selecteren. Maar dat moet dan wel in een rechtsstatelijk kader gebeuren, met duidelijke procedures die voorschrijven hoe dat moet gebeuren, eerder dan door middel van ontmoetingen tussen onbekende elites achter gesloten deuren.’

Medeleven als basis van “beschaving”

Mencius en Confucius leefden in een grote staat waarin veel mensen zonder familiebanden samenleefden en elkaar niet kenden. De vraag was hoe je in zo’n samenleving toch verbondenheid kunt creëren. Hun antwoord was medeleven en menselijkheid: het idee dat je niet onbewogen kunt blijven wanneer je bijvoorbeeld een kind ziet lijden. Ze gingen er dus niet van uit dat de mens uitsluitend aan zijn eigenbelang denkt.

Bai Tongdong: ‘Ook denkers zoals Adam Smith of de vroege Verlichtingsdenker David Hume verwezen naar medeleven. Nietzsche noemde medelijden een ziekte van de moderniteit. Dat bevestigt mijn visie dat China al heel vroeg een soort van politieke moderniteit kende, en dat was de reden voor Mencius om medeleven of empathie aan te kaarten.’

‘Medeleven kan een antwoord bieden op het moderne fenomeen van een samenleving waarin ‘‘vreemden’’ met elkaar samenleven. Het vormt de basis voor een beschaafde omgang met elkaar, ondersteund door regels en instituties. Je bent lid van de gemeenschap als je die beschaafde manier van handelen overneemt.’

U noemt dat een ‘dunne identiteit’, in vergelijking met nationalistische bewegingen die een culturele of raciale band als voorwaarde om deel uit te maken van de staat. Het confucianisme is weinig nationalistisch: mensen kunnen meeleven met alle andere mensen, niet alleen met de “eigen” mensen. Wel kent het een hiërarchie: eerst de familie, dan de eigen staat, vervolgens andere beschaafde staten en pas daarna barbarenstaten. Die hiërarchie oogt vandaag nogal rigide.

Bai Tongdong: ‘Je kunt dat rigide vinden. Maar vanuit confucianistisch perspectief is pakweg de bezorgdheid om het lijden van een onbekende oude vrouw geworteld in de zorg voor je eigen grootmoeder. Je zorg voor je landgenoten is sterker dan die voor mensen die niet officieel landgenoten zijn. De wortel moet nu eenmaal sterker zijn dan de tak. Kosmopolieten zeggen alle mensen even graag te zien, maar voor confucianisten mist dat een basis. Daardoor is zo’n houding moeilijk vol te houden.’

‘In mijn boek geef ik het voorbeeld van Angela Merkels uitspraak “Wir schaffen das”. De solidariteit met mensen met een migratieachtergrond hield niet stand en sloeg uiteindelijk om in de opkomst van extreemrechts in Duitsland. Het confucianisme zoekt daarom een middenweg tussen nationalisme en kosmopolitisme.’

De term ‘Tianxia’ – alles onder de hemel – is belangrijk in het Chinese denken. U geeft er een hedendaagse invulling aan. Uw nieuwe Tianxia-model staat voor alle beschaafde staten, dat wil zeggen dat zij hun volk dienen, humaan bestuur nastreven en medeleven als kernwaarde hebben.

Bai Tongdong: ‘Ik besef dat de term ‘‘beschaafd’’ misleidend kan zijn. Westerse koloniale machten vonden lokale bevolkingen ooit barbaars en dus was het oké om hen te doden. Met beschaafd bedoel ik iets anders: medeleven hebben en ontwikkelen, vooral voor je eigen mensen maar in de tweede plaats ook voor anderen.’

‘Naast die hiërarchische vorm van medeleven om mensen te verbinden, ga ik akkoord om ook zachtere dingen als cultuur te gebruiken hiervoor. Een Chinees is een meelevend mens, maar een meelevende Chinees is nog geen Japanner. Wat Chinezen onderling verbindt zijn taal en cultuur. Dat is een zachte identiteit. Als een niet-Chinees de taal leert en zich gedraagt als andere Chinezen, wordt die een van hen.’

‘Juist door die zachte identiteit kon China tweeduizend jaar lang China blijven, ook al werd het herhaaldelijk veroverd door nomadische volkeren en vestigden zich er veel mensen van buitenaf. De Chinese identiteit is veel zachter dan een op ras gebaseerde identiteit, want je kunt nooit lid worden van een ander ras.’

‘“Barbaars” verwijst dan naar een staat die weinig zorg draagt voor zijn eigen bevolking en evenmin voor anderen. Als mensen verhongeren terwijl de machthebbers investeren in kernwapens om andere landen te bedreigen, dan is zo’n staat volkomen barbaars. In dat geval verliest een regering haar recht op soevereiniteit: wanneer een regime volledig barbaars is, kan het gerechtvaardigd zijn dat andere landen ingrijpen om het volk te redden en die regering uit te schakelen.’

U definieert beschaving ook internationaal. Het gebruik van geweld tegen andere staten is niet beschaafd, tenzij het dient om een volk te bevrijden van een barbaars regime. Ook het aantasten van het milieu is onbeschaafd. Wanneer de Verenigde Staten bijvoorbeeld uit het klimaatakkoord stappen, getuigt dat volgens u niet van veel beschaving.

Bai Tongdong: ‘Nee, inderdaad niet. Kijk, voor Trump aantrad, konden China en de VS eventueel een P2 vormen van twee verantwoordelijke grootmachten – een verwijzing naar de P5, de vijf permanente leden in de VN-Veiligheidsraad. Je kon dat eventueel nog uitbreiden naar P3 of P4, met de EU en Japan erbij. Of waarom niet India en het Aziatische samenwerkingsverband ASEAN. Een soort federatie van staten die wereldorde proberen te onderhouden.’

Regels zonder zwaarden zijn holle woorden

U zou de P5 vervangen door een H5, de humane 5.

Bai Tongdong: ‘Dat is een mooie manier om het te stellen.’

Dat is erg idealistisch, maar is dat sterker dan de op regels gebaseerde orde en het VN-charter dat respect voor territoriale integriteit eist.

Bai Tongdong: ‘Mijn grootste bedenking bij die orde sluit aan bij wat de Engelse filosoof Thomas Hobbes zei: regels zonder zwaarden zijn alleen maar holle woorden. Als iemand de regels overtreedt, wie dwingt ze dan af? De VN zijn tandeloos. Rusland valt als permanent lid van de VN-Veiligheidsraad Oekraïne binnen en dus kunnen de VN weinig doen. De gedachte achter mijn voorstel is dat macht regels moet afdwingen.’

Dat is dan de H5.

Bai Tongdong: ‘In de huidige wereld hebben alleen staten echte macht. In plaats van te hopen op een soort wereldregering zoals de VN, is de enige hoop dat wie machtig is ook verantwoordelijk is.’

En sinds het aantreden van Trump is het idee van machtige staten die verantwoordelijk zijn niet meer haalbaar?

Bai Tongdong: ‘Inderdaad.’

In het boek suggereert u dat China misschien niet zoveel beter is. Het voldoet niet automatisch als beschaafde staat in uw moderne invulling van het confucianisme.

Bai Tongdong: ‘Inderdaad, dat schrijf ik.’

De rechtvaardige oorlog volgens het confucianisme lijkt sterk op Responsibility to Protect, de verantwoordelijkheid om de bevolking tegen zijn eigen machthebbers te verdedigen, wat in het recente verleden door de VN werd gepropageerd. Als je dat toepast op Gaza, moest de wereld daar dan niet tussenkomen?

Bai Tongdong: ‘Volgens het confucianisme zouden de Israëli’s in Gaza geen oorlog mogen voeren uit wraak voor de aanval van 7 oktober. Voor Confucius is oorlog als vergelding nooit gerechtvaardigd. Het idee “wij doden 10.000 van jullie omdat jullie er 1000 van ons hebben gedood” is onaanvaardbaar. Als je zou zeggen: Hamas is slecht voor de Israëli’s en voor de Gazanen en we richten de oorlog specifiek tegen de strijders van Hamas, zou dat volgens Confucius misschien wel kunnen. Maar dat is hier duidelijk niet het geval. We weten dat Israël AI gebruikt om te berekenen dat ze tien onschuldigen mogen doden voor één Hamasstrijder.’

De oorlog maakte meer dan 70.000 doden.

Bai Tongdong: ‘‘Dit is een ongerechtvaardigde oorlog. Het merkwaardige is dat wie Israël bekritiseert vaak te horen krijgt dat Hamas slecht is. Dat is vreemd: de twee kunnen tegelijk waar zijn. Hetzelfde geldt voor Trump: kritiek op Israël wordt al snel antisemitisch genoemd. Dat is absurd, want veel Joden zijn juist tegen deze oorlog. Hoe kan dat dan antisemitisch zijn?’’

Als we het eens zijn dat dit een onmenselijke oorlog is, wat moet je dan doen? Europa was verdeeld en amper in staat om sancties op te leggen.

Bai Tongdong: ‘Het simpele antwoord is: je zou sancties moeten opleggen. Niets doen is ook niet goed voor de Israëli’s.’

Als de H5 niet lukt en Rusland en de VS het VN-charter ondermijnen, wat moet er dan komen?

Bai Tongdong: ‘Het beste wat ik als filosoof kan doen, is alternatieven aandragen. We moeten de tegenstelling tussen natiestaat en kosmopolitisme overstijgen; er is een derde weg. Dat betekent dat we tegen die absolute soevereiniteit van de natiestaat moeten ingaan en tegelijkertijd erkennen dat alleen staten daadwerkelijk macht hebben. De op regels gebaseerde orde die na 1945 werd ingevoerd, was oké omdat de VS die wilden ondersteunen. Maar nu zijn ze daar niet langer bereid toe.’

‘Puur kosmopolitisme leidt tot een backlash. Bijvoorbeeld: we kunnen de kwestie van illegale vluchtelingen niet volledig aan rechtse partijen overlaten. Natuurlijk moeten we medeleven tonen, maar eerst en vooral voor onze eigen mensen. Daarom is het nodig om nieuwe, creatieve oplossingen te vinden. Als we laten zien dat immigratie ook voordelen kan hebben voor de ontvangende staten, wordt het makkelijker voor de eigen bevolking om dit te accepteren.’

Hoe kijkt u naar Europa?

Bai Tongdong: ‘De EU en andere entiteiten kunnen een dragende rol spelen in het behoud van een soort wereldorde. Dat hoeft zelfs geen globale orde zijn. Als de EU Europa goed kan besturen, vormt het een rolmodel dat laat zien dat gedeelde welvaart kan ontstaan zonder oorlog.’

‘ASEAN is ook zo’n rolmodel. Als China meer humanitair werk in andere landen doet, kan er een opwaartse spiraal ontstaan in plaats van een neerwaartse. Begin met H1 en breid geleidelijk uit naar H2 en H3. Dat is een confucianistisch idee van hoe je in deze onzekere tijden toch aan een menselijkere wereld kunt werken.’