DOSSIER BELLIRAJ: interview met Alain Winants (Staatsveiligheid)

Was Abdelkader Belliraj een informant van de Staatsveiligheid?
Winants: Dat kan ik bevestigen noch ontkennen. Het feit dat die vraag herhaaldelijk gesteld wordt, ook door politici die weten dat wij daar niet op kunnen antwoorden, is op zich al een probleem.
Heeft Marokko de Staatsveiligheid op de hoogte gebracht  over Belliraj en zijn terroristisch netwerk vooraleer hij in Marokko gearresteerd werd?
Winants: Ons antwoord daarop is zeer duidelijk: neen. We waren hier zeer verbaasd in de pers te vernemen dat B. samen met 27 andere personen in Marokko was aangehouden in het kader van een terroristisch netwerk. Er zijn storingen geweest in de communicatie, die niet hadden mogen gebeuren.
Ik wens de verstandhouding niet te dramatiseren met de Marokkaanse diensten, waarmee we goede contacten willen behouden en heropbouwen, maar ik kan me niet voorstellen dat men tussen diensten die al jaren samenwerken zo een zaak niet bespreekt.
Belliraj is dus helemaal niet ter sprake gekomen?
Winants: We hebben van Marokko nooit een vraag gekregen over mijnheer B. en de omvang van een dergelijk terroristisch netwerk. Ik kan u wel zeggen dat wij, zoals dat nog gebeurt, ongecontextualiseerde vragen krijgen over individuen die eventueel gebonden zijn met bewegingen die opgevolgd worden door de Marokkaanse overheden. Maar nooit gelinkt aan een netwerk van dat niveau.
Zo is er over mijnheer Belliraj dus een niet-gecontextualiseerde vraag binnengekomen?
Winants: Er is ooit een vraag binnengekomen, zoals wij dagelijks vragen krijgen van de Marokkaanse diensten over mensen die volgens hen in bepaalde senakels functioneren die een bedreiging kunnen uitmaken voor Marokko. Maar er is nooit een vraag gesteld over mijnheer B. in verband met een terroristisch netwerk van die omvang, met wapentrafiek, politieke aanslagen, en als kers op de taart zes moorden in Belgiê.
Zijn naam is dus ooit genoemd door de Marokkaanse geheime dienst, maar die heeft nooit voldoende informatie aan de Staatsveiligheid gegeven om het hele plaatje te zien?
Winants: Wij hebben op ons initiatief met de Marokkanen over mijnheer B gesproken hebben. B. was dus gekend in de relatie tussen onze dienst en de Marokkanen, maar niet in het kader van wat men hem nu ten laste legt.
Wanneer was dat?
Winants: Er is over mijnheer B. gesproken op het ogenblik dat hij een meer fundamentalistische opvatting kreeg. Nogmaals: er was contact met de Marokkanen over de persoon van mijnheer B. Maar geïsoleerd, en niet in het kader van wat men hem nu ten laste legt. Net omdat er al over B. gecorrespondeerd was in het verleden, waren we zeer verbaasd om in de pers zijn aanhouding te vernemen.

OVER DE RELATIE MET DE MAROKKAANSE GEHEIME DIENSTEN

Hoe is de relatie tussen de Staatsveiligheid en de Marokkaanse geheime diensten DGED en DGST vandaag?
Winants: Onze natuurlijke correspondent is de interne dienst, de DGST. De relaties met de DGST zijn altijd dezelfde gebleven: wij krijgen dagelijks vragen van de DGST. Zij krijgen vragen en antwoorden van ons. Met de DGED zijn er –ik denk niet dat dat een geheim is- problemen geweest vanaf het ogenblik dat ik gevraagd heb drie personen terug te roepen uit de DGED-delegatie in België.
Wat ik in elk geval duidelijk wil stellen, is dat die maatregel doordacht was. We gaan er ons zeker niet voor excuseren. Er moest worden duidelijk gemaakt dat we niet kunnen aanvaarden dat wij in België geconfronteerd worden acties van inlichtingenofficieren waarvan wij totaal niet op de hoogte worden gebracht.
Was er een link tussen die maatregel en de zaak-Belliraj?
Winants: Neen. We hebben vroeger reeds klachten geformuleerd naar de Marokkaanse overheid toe over de houding van bepaalde DGED-medewerkers hier. De zaak-B. was de laatste druppel die de emmer deed overlopen, omdat we daar hebben vastgesteld dat er een flagrante weigering was om samen te werken.
Nadat de zaak-B uiteindelijk is losgebarsten, hebben we de leden van de DGED-antenne te Brussel uitgenodigd voor een gesprek. Hun reactie was: “Jullie weten waarschijnlijk meer dan wij.” Dat antwoord was voor ons niet aanvaardbaar.
Sindsdien zijn jullie niet meer on speaking terms?
Winants: Ondertussen heb ik contacten gehad met de Marokkaanse ambassadeur. Wij hebben altijd gezegd dat het niet de bedoeling is de relatie met de DGED te verbreken. Maar we willen wel dat buitenlandse geheime diensten ons in kennis stellen wanneer ze in ons land bepaalde activiteiten ontplooien.
En zelfs dan nog zijn er natuurlijk grenzen. Het organiseren van een manifestatie voor een ambassade bijvoorbeeld is not done, zelfs als men er u van op de hoogte zou brengen.
Winants: Kijk naar de wetgeving met betrekking tot de Staatsveiligheid: inmenging opsporen is een van onze bevoegdheden. Wanneer men betogingen organiseert ten opzichte van een ander land, dan benadert dat inmenging. En daar viseer ik niet de Marokkanen mee. Elk land dat dezelfde activiteit zou ontplooien, zou getaxeerd worden op inmenging.
Samir Addahre, de Marokkaanse ambassadeur in België, benadrukt de wil om een nieuwe samenwerking aan te knopen. Hij noemt de verstandhouding tussen de Staatsveiligheid en de DGED vandaag een historisch dieptepunt: nog nooit was de DGED-antenne al maandenlang gesloten.
Winants: Ten eerste: de relaties met Marokko op intelligence vlak gaan wat ons betreft sowieso door met de DGST. En het feit dat de DGED-antenne gesloten is, betekent daarom niet ipso facto dat er geen activiteit van DGED-agenten zou zijn. Wij wensen te starten op een nieuwe basis.
Wat we zeker wensen te vermijden, is dat men mensen naar hier stuurt die hier in clandestiniteit ageren. Dat is iets wat een inlichtingendienst van het gastland zeker niet kan aanvaarden. Wij zijn volwassen genoeg om met de DGED en met andere diensten af te spreken welke acties kunnen en welke acties niet kunnen. In elk geval wensen we van alle acties op de hoogte te zijn.
Komt de relatie met de DGED nog goed?
Winants: Ik sta open voor elke nieuwe vorm van samenwerking. Dat heb ik ook aan de Marokkaanse ambassadeur gezegd. Ik kan me niet voorstellen dat een land als Marokko, met 300.000 mensen hier in België, zich kan veroorloven in een land als België geen officiële contacten te hebben. Ik denk dat de problemen met die en andere kolonies over bepaalde items duidelijk genoeg zijn om er voor te zorgen dat er een samenwerking is. Het feit dat er geen officiële samenwerking is kan enkel faliekant aflopen.
Hoe is de samenwerking met de DGED de voorbije decennia eigenlijk verlopen?
Winants: De contacten zijn heel lang goed geweest. Net daarom moet dit beschouwd worden als een incident de parcours, die onder volwassen mensen kan worden rechtgetrokken, mits respect voor bepaalde elementaire regels

OVER DE RELATIE MET DE FEDERALE POLITIE

Nadat over het informantenstatuut van Belliraj is gelekt, diende u een klacht in tegen onbekenden. Hoe staat het intussen met dat onderzoek?
Winants: Ik heb die klacht neergelegd omdat ik vond dat het in het belang van de dienst was om te zeggen: hier en niet verder. De hoofdbekommernis was erop te wijzen, zowel voor de pers als voor bepaalde politici, dat men niet zomaar met zo gevoelige informatie speelt. Het is niet mogelijk dat men mensen –al dan niet terecht, want ik ga niet in op de grond van de zaak- afschildert als zijnde of niet zijnde een informant van de Staatsveiligheid.
De bedoeling was uiteraard trachten het lek te vinden; ik heb trouwens bepaalde informatie gegeven die in open bronnen stond. Men hoefde de kranten maar te lezen om te zien dat er een hooggeplaatste bron was bij een bepaalde dienst. Maar ik maak mij geen enorme illusies om te stellen dat men die hooggeplaatste bron bij een bepaalde dienst zou kunnen vinden.
Hoe is vandaag de relatie tussen Staatsveiligheid en federale politie?
Winants: Ik begrijp niet waarom u vraagt naar ‘vandaag’. Wat ons betreft is die relatie altijd dezelfde geweest. Bon, er zitten zowel bij de politiediensten als bij de inlichtingendiensten mensen die misschien dubbele agenda’s hebben. Ik heb mij herhaaldelijk verwonderd over het moment waarop in de pers bepaalde zaken werden gelekt. Er vonden cruciale discussies plaats over de BIM-wet (die de Staatsveiligheid zou toelaten bijzondere inlichtingenmethodes te gebruiken zoals telefoontap of het onderscheppen van e-mails, kc), en net op dat moment werd er gelekt. Ik heb mij niet van de indruk kunnen ontdoen dat sommigen misschien de bedoeling hadden de Staatsveiligheid op dat ogenblik ietwat te descrediteren.
Maar operationeel zijn de relaties met de politie zijn wat mij betreft perfect. Zeker in dossiers als terrorisme, waarin we genoodzaakt zijn samen te werken, hebben we op het terrein een zeer goede relatie.
Toch kan u niet langs het feit dat de informatiepositie van de federale positie de voorbije jaren sterker is geworden. Zeker sinds in 2003 de BOM-wet en de antiterrorismewet van kracht werden. Dat heeft toch tot een zekere concurrentie tussen politie en Staatsveiligheid geleid?
Winants: Wij hebben natuurlijk niet de middelen waarover de Federale Politie beschikt. Maar de vraag is of de politie die middelen mag inzetten in de domeinen waar wij voor bevoegd zijn. Want als u nu al een probleem ziet, dan moet u niet vragen wat het probleem gaat zijn als de BAM-wetgeving erdoor komt. Dan is het hek helemaal van de dam.
Hoezo?
Winants: De wet op de bijzondere administratieve methoden (BAM) zou de administratieve politie extra bevoegdheden geven. Nu werkt de politie in de proactieve fase maar met de BAM-wet zit je zelfs voor de proactieve fase. En de fase voor de proactieve fase is een fase die normaalgezien in het domein van de inlichtingendiensten valt. A
ls men de administratieve politie toelaat om in die fase specifieke methodes te gaan gebruiken, dan zit men op ons terrein. Trouwens, ik kan uw vraag omkeren: indien de Federale Politie -zoals u beweert- zo een sterke informatiepositie heeft dankzij de BOM-wetgeving, waarom vraagt zij dan nog de BAM-wetgeving?

OVER DE ROL VAN BUITENLANDSE INLICHTINGENDIENSTEN

Welke rol spelen buitenlandse inlichtingendiensten in de hele affaire-Belliraj? Amerika? Groot-Britannië? Frankrijk? Israël?
Winants: Ik heb geen enkele aanduiding van implicaties van Amerikaanse, Britse, Franse, Israëlische of andere buitenlandse geheime diensten. Waaruit leidt u af dat er noodzakelijkerwijze een implicatie zou zijn van buitenlandse diensten?
Belliraj draaide drie decennia mee in allerhande netwerken die de aandacht trekken van inlichtingendiensten wereldwijd: van pro-Iraanse sjiiten eind jaren zeventig over Aboe Nidal in de jaren tachtig tot en met Al Qaeda eind jaren negentig en na 2000. Zoiets doe je niet onopgemerkt. Verder sprak ook het Comité I met zijn begeleidingscommissie over de rol van de geheime dienst van een ander land.
Winants: Ik denk dat uw démarche erin bestaat te zeggen: “De zaak is zo enorm groot dat het noodzakelijkerwijze zo moet zijn dat er buitenlandse diensten betrokken zijn.” Ik kan dat bevestigen noch ontkennen.
De CIA nam na Belliraj’ arrestatie contact op met België om informatie in te winnen over hem. Ze waren blijkbaar erg geïnteresseerd in Belliraj.
Winants: Het feit dat een inlichtingendienst zich richt tot een andere dienst omdat een persoon met de Belgische nationaliteit in een derde land wordt aangehouden, lijkt geen aanduiding te zijn van het feit dat die eerste dienst betrokken partij zou zijn in de hele zaak. Als morgen in België een terroristisch netwerk wordt opgerold, dan zullen alle inlichingendiensten van de planeet ons komen vragen: wie zijn die personen?
Belliraj verklaarde in Marokko dat hij een week voor 9/11 in Afghanistan Bin Laden en Al Zawahiri ontmoette. In diezelfde periode werd in Afghanistan commandant Massoed vermoord door twee gasten met een Belgisch paspoort. Dat moet toch de aandacht van de CIA hebben getrokken?
Winants: Dat zij zich daaraan interesseren, lijkt mij totaal legitiem. Maar dat betekent niet dat ik ga bevestigen of ontkennen dat mijnheer B. in Afghanistan is geweest en met Al Zawahiri koffie is gaan drinken.
Laten we de ontmoeting met de Al Qaeda-top nog even in het midden dan. Maar is Belliraj in 2001 in Afghanistan geweest?
Winants: Dat ga ik bevestigen noch ontkennen. In die periode zijn er vanuit België tientallen personen naar regio’s als Afghanistan, Pakistan, Irak en Tsjetsjenië vertrokken. Dus het lijkt niet uitgesloten en niet abnormaal voor bepaalde personen -die op dat ogenblik een bepaalde instelling hadden- om bepaalde reizen te ondernemen. Verder kan ik u daar niets over vertellen. Ik ga me niet uitspreken over hetgeen mijnheer B. al dan niet gezegd verklaard heeft.

OVER HET GERECHTELIJK ONDERZOEK

Wat de zes moorden betreft die Belliraj ten laste worden gelegd, is België verdeeld in believers en non-believers. De Staatsveiligheid behoort tot de tweede categorie?
Winants: Ik kan niet zeggen dat ik iets geloof of niet geloof als ik het hele dossier niet gelezen heb. Maar ik kan me toch moeilijk voorstellen –ik heb 26 jaar in het parket en het parket-generaal gewerkt- dat een politiedienst gedurende meer dan tientallen jaren langs zes moorden zou lopen die door dezelfde persoon gepleegd worden in dezelfde streek.
Als ik mij terug zou plaatsen in mijn vorige job als magistraat, dan kan ik mij alleen maar verwonderen over het feit dat men op één jaar tijd de oplossing vindt, twintig jaar na de feiten, voor zes moorden waar de politie in België blijkbaar altijd langs gekeken heeft.
Als u terugblikt op de hele affaire-Belliraj, wat komt dan bovendrijven? What’s the story?
Winants: Dat is een zeer goede vraag. Want noch de Staatsveiligheid, noch de gerechtelijke overheden in België, hebben een goed zicht op wat er in dat dossier gebeurd is in Marokko. We hebben geen toegang tot het strafdossier in Marokko. Ik begrijp het wantrouwen –of gebrek aan vertrouwen- niet om aan de Belgen inzage te geven in het dossier.
Marokko is voor België een belangrijke partner. We hebben in Marokko een liaisonmagistraat, de vorige federaal procureur. Er is ook een liaisonofficier van de federale politie. Ik vind het zeer eigenaardig dat de vertegenwoordigers van België in Marokko evenmin op de hoogte worden gesteld van wat er gebeurt. Dat lijkt mij in te gaan tegen alle geplogenheden van normale relaties tussen diensten.
Wij, Staatsveiligheid, hebben evenmin toegang tot het strafdossier in België, gezien wij in dat dossier –in tegenstelling tot in andere dossiers- niet in technische bijstand zijn geroepen. Hetgeen in de context misschien kan begrepen worden. Ik kan me dus niet uitspreken over de grond van de zaak.
Wat wil u zelf nog kwijt over de affaire-Belliraj?
Winants: Ik denk dat het in het belang zou zijn van iedereen dat er uiteindelijk eens een inzicht wordt gegeven in de gerechelijke dossiers. Dat we weten wat er in Marokko gebeurd is, wat er in het dossier staat. Dat we weten wat in België in het dossier staat. Dat men die dossiers naast mekaar legt. Dat men daaruit conclusies kan trekken.