Interview met Alain Winants, chef Staatsveiligheid

In de zomer van 2008 vroeg Alain Winants, administrateur-generaal van de Staatsveiligheid, aan Marokko om drie Marokkaanse spionnen uit België terug te roepen. Maar wat hadden ze precies op hun kerfstok? En welke andere buitenlandse geheime diensten zijn hier nog actief? In een openhartig gesprek met MO* geeft Alain Winants tekst en uitleg.

  • Kristof Clerix Alain Winants: 'Nood aan een wet rond private inlichtingendiensten' Kristof Clerix

In de zomer van 2008 heeft u in een brief aan het hoofd van de Direction Générale des Etudes et de la Documentation (DGED, een Marokkaanse offensieve inlichtingendienst) gevraagd drie medewerkers uit België terug te roepen, die hier onder de cover van diplomaat werkten. Om wie gaat het precies?
Alain Winants: De namen van de drie diplomaten in kwestie ga ik niet meedelen. Er waren er die in België actief waren sinds 2003, anderen sinds 2006-2007. Meestal blijven die mensen tussen vier en zes jaar in het land.

De Veiligheid van de Staat kende de drie betrokkenen dus al langer?
Alain Winants: We kennen het hoofd van de post, die officier is van de DGED. En van de mensen die met onze dienst in contact komen, weten we dat zij officieren zijn van de DGED. Bij deze drie was dat het geval. Het gaat om mensen met wie we regelmatig contacten hadden.

Op welke manier zijn de drie over de schreef gegaan?
Alain Winants: Ik zou in elk geval eerst willen benadrukken dat er geen breuk is met de DGED als dienst. Het gaat hier om een probleem betreffende de houding van deze drie welbepaalde personen. Ik wil ook benadrukken dat –in tegenstelling tot wat men in sommige pers tracht te insinueren– dit geen rechtstreeks gevolg is van de zaak-Belliraj. Het gaat om vaststellingen betreffende houdingen die we reeds in het verleden hebben gesignaleerd aan de Marokkaanse overheden als zijnde houdingen die wij niet kunnen aanvaarden. Houdingen die wat ons betreft betrekking hebben op activiteiten van hetgeen ik ingérence zou noemen: tussenkomst in bepaalde activiteiten hier op Belgisch territorium die wij als een vorm van inmenging ervaren. Er zijn benaderingen geweest die tot gevolg zouden kunnen hebben dat bepaalde officiële standpunten in België beïnvloed zouden kunnen worden.

Wat de zaak-Belliraj betreft, stelden we vast dat we op geen enkele samenwerking of minstens mededeling van gegevens konden rekenen. Dat alles samengenomen heeft ons ertoe gebracht die stap te zetten (om te vragen de drie DGED-medewerkers terug te roepen, ck) –een stap die zich momenteel situeert op het niveau van de hoofden van inlichtingendiensten.

Inmenging kan slaan op verschillende facetten: inmenging in de Marokkaanse gemeenschap, in de Belgische politiek, in veiligheidskwesties… Waarover ging het precies?
Alain Winants: Het is altijd moeilijk het verschil te zien tussen inmenging en wat men lobbying noemt. Ik denk dat men kan zeggen dat principieel gezien het niet de bedoeling is van Marokkaanse diensten schade toe te brengen aan de Belgische veiligheid. Wat ze dan wél doen? Ze hebben een enorme belangstelling voor de Marokkaanse kolonie hier in België, zoals ze dat ook hebben voor de Marokkaanse kolonies in andere landen. Dat kadert in een algemene houding van “Maroccanisation”: men wil een oog houden op de activiteiten van de Marokkaanse gemeenschap buiten Marokko, en daarvoor heeft men bepaalde contacten met die Marokkaanse gemeenschap. Het is ook mogelijk dat politici van Marokkaanse origine zouden benaderd worden om Marokkaanse standpunten te vertegenwoordigen. Wat ons betreft gaat het dus niet om rechtstreekse aanvallen gericht tegen de Belgische instanties en de Belgische overheid, maar om activiteiten die toch op een bepaald ogenblik kunnen uitmonden in inmenging. Men ziet bijvoorbeeld in alle landen dat de interessepunten van de Marokkaanse diensten overal dezelfde zijn: de institutionele islam, de problematiek van de Westelijke Sahara én de evolutie van de Marokkaanse gemeenschap buiten Marokko.

Pikt de Marokkaanse gemeenschap in België dat de Marokkaanse geheime dienst zich hier komt moeien?
Alain Winants: Ik heb daar geen direct zicht op, in die zin dat de mensen die die kolonie contacteren waarschijnlijk niet op straat gaan lopen met een stempel van ‘Ik ben lid van de DGED’. Maar ik kan me voorstellen dat sommige mensen van de kolonie wel kunnen vermoeden wat de eigenlijke functies zijn van die personen. Ik zou niet zeggen dat er klachten over zijn binnengelopen. We stellen enkel vast dat er in België en andere landen een bijzondere aandacht uitgaat naar die kolonies –hetgeen tot op een zekere hoogte normaal en verantwoord is, maar hetgeen toch moet geschieden in overleg met de interne diensten, zodat wij toch wel op de hoogte kunnen blijven van bepaalde zaken.

Zijn er Belgische politici van Marokkaanse origine benaderd door de Marokkaanse geheime dienst?
Alain Winants: Daar heb ik geen vaststellingen van. Wat wij wel hebben vastgesteld, is dat de DGED vrij actief is in de Marokkaanse gemeenschap in België. Het is altijd zo geweest dat –en de ons omringende landen hebben een zelfde houding aangenomen– men kan aanvaarden dat het voor Marokko belangrijk te weten is wat er in de Marokkaanse gemeenschap buiten Marokko leeft. Er is dus een zekere vorm van tolerantie. Maar wanneer de contactname uitmondt in inmenging in bepaalde activiteiten, zonder dat daarover contact wordt genomen met de Staatsveiligheid en zonder dat men zich aangeeft als een inlichtingendienst uit Marokko, dan zitten we met een probleem. Dat probleem is trouwens niet beperkt tot België alleen. Normaalgezien zou men tussen zusterdiensten bepaalde activiteiten moeten kunnen aanmelden. Hier stelt men vast dat er eigenlijk weinig contact geweest is om dergelijke zaken te bespreken.

De core business van een geheime dienst als de DGED is uiteraard spionage. Als u spreekt over ‘activiteiten’, gaat het dan om strafrechtelijke inbreuken zoals afluisteren?
Alain Winants: Neen, het gaat niet om strafrechtelijke inbreuken. Maar er zijn bepaalde regels die moeten geëerbiedigd worden. Eén van de bevoegdheden van de Veiligheid van de Staat is onder andere na te gaan waar er eventueel gevaren zijn van inmenging. Die inmenging kan voortkomen van zusterdiensten, zoals ze ook kan voortkomen van private inlichtingendiensten –een item waar belang aan gehecht moet worden.

Ook in Nederland zorgde de Marokkaanse geheime dienst recent voor ophef. De aanleiding was een Nederlandse politieagent van Marokkaanse origine die informatie had doorgespeeld aan Marokko. Waren ook  in België ambtenaren betrokken bij de activiteiten van de DGED?
Alain Winants: In de zaken die wij hebben vastgesteld, zat men niet in hetzelfde scenario als in Nederland. Wat wel moet gezegd worden: wij beschikken momenteel niet over andere methodes dan onze klassieke methodes van inlichtingengaring, dus essentieel via menselijke bronnen. Informatie die we krijgen is vooral afkomstig van dergelijke bronnen. Maar op het eerste zicht heeft de zaak hier niet dezelfde dimensie aangenomen als in Nederland.

Kan Albert Raes, voormalig administrateur-generaal van de Veiligheid van de Staat en thans ereconsul van Marokko, in dit dossier geen verzoenende rol spelen?
Alain Winants: Ik weet niet of mijnheer Raes hierin een rol heeft gespeeld. Ik denk dat het normaal is dat hij –gelet op zijn vorige functie in de Veiligheid van de Staat en zijn functie nadien als ereconsul van Marokko–de conclusie heeft getrokken dat het voor hem beter was zich in deze zaak afzijdig te houden.

Hoeveel Marokkaanse spionnen zijn er actief in België?
Alain Winants: ‘Medewerker van DGED’ is een betere omschrijving dan ‘spion’. In de meeste ons omringende landen heeft men er ook geen volledig duidelijk mathematisch zicht op. Er zijn er een aantal die wij kennen en er zijn er een aantal waarvan men kan vermoeden dat ze aanwezig zijn in België –bijvoorbeeld in de consulaten. Verder is het ook zo dat er waarschijnlijk vermoedens zijn dat in bepaalde gevallen punctueel mensen overkomen om bepaalde informaties te verzamelen. Maar een totaal concreet zicht erover heb ik niet. Die mensen gaan zich niet voorstellen, ze werken met bepaalde dekmantels. Maar bon, er zijn er waarschijnlijk meer dan de drie of vijf of tien die officieel gekend zijn hier. Maar nu moet je je ook niet voorstellen dat ons land vol loopt met DGED-agenten.

Is de Marokkanse geheime dienst in België performanter dan andere buitenlandse geheime diensten?
Alain Winants: Dat hangt er van af met wie je vergelijkt. De Russische diensten bijvoorbeeld zijn hier zeer talrijk aanwezig. Maar het is wel zo dat de Marokkaanse kolonie in België de belangrijkste Noord-Afrikaanse kolonie is, en dat er dus vanuit Marokko een bijzonder belang gehecht wordt aan deze kolonie. Zeggen dat zij actiever zijn dan anderen? Er zijn waarschijnlijk landen die nog actiever zijn. De DGED is in het algemeen toch wel vrij aanwezig. Tot op een bepaalde hoogte is dat aanvaardbaar en legitiem in landen waar belangrijke kolonies van hun gemeenschap aanwezig zijn.

Welke activiteiten ontplooit de Marokkaanse geheime dienst  in België?
Alain Winants: Het past in de politiek van Marokko: zij moeten kunnen uitmaken wat leeft in de gemeenschap die buiten Marokko woont, welke tendenzen er zijn, zien of dat geen tendenzen zijn die ingaan tegen de Marokkaanse politiek in het algemeen. Zij hechten veel belang aan de realisatie en perceptie van de institutionele islam. Zij hechten ook belang aan het vehiculeren van het Marokkaans standpunt over de Westelijke Sahara. En zij hechten belang aan de representativiteit van Marokkanen in bepaalde vertegenwoordigingen in België. Ik denk bijvoorbeeld aan de Moslimexecutieve, en dergelijke zaken meer. Trouwens: de Marokkaanse overheid heeft een duidelijk standpunt over mensen met een dubbele nationaliteit. Voor Marokko blijft men in eerste –en in laatste– instantie een Marokkaan, zelfs al heeft men een andere, dubbele nationaliteit.

Heeft de Marokkaanse geheime dienst een hand in de benoemingen van de Moslimexecutieve?
Alain Winants: Ik ga er niet in detail over uitweiden, maar ik denk toch wel dat men kan zeggen dat er bepaalde activiteiten geweest zijn. En dat er daar een vorm van, laat ons zeggen, lobbying geweest is.

Hoe staat het intussen met de drie Marokkanen die u liet terugroepen? Zijn ze nog in België?
Alain Winants: Officieel zijn we daarover nog niet in kennis gesteld. Maar officieus zou er toch al een vertrokken zijn, een tweede op vertrekken staan, en van een derde zijn we in afwachting. Er komt binnenkort ook een nieuwe Marokkanse ambassadeur naar België. Het is dus mogelijk dat op dat ogenblik de ploeg vertrekt.

Zijn daarmee wat u betreft de plooien gladgestreken?
Alain Winants: Ik heb aan mijn collega van de DGED laten weten dat wij goede verhoudingen wensen, zowel met de binnenlandse dienst (de DGST) als met de buitenlandse dienst (de DGED). Het is in het belang van de bilaterale verhoudingen om dit probleem zo vlug mogelijk op te lossen. Ik wil er ook op wijzen dat wij alles gedaan hebben om dit probleem te houden op het niveau waar het zich moet bevinden, namelijk een beslissing tussen twee diensthoofden. Wij hebben er alles aan gedaan om de zaak op de meest discrete manier af te handelen. Het is niet door mijn toedoen dat de zaak in de pers is uitgelekt en het was ook niet mijn wens dat ze in de pers zou worden behandeld. Ik kan enkel zeggen dat wij met de DGED een totaal normale relatie willen hebben, en dat op het moment dat de nieuwe ploeg aangemeld zal worden, we met hen duidelijke afspraken zullen maken.

***

In januari 2007 is afluisterapparatuur ontdekt in de Brusselse kantoren van Batasuna, de radicaal-nationalistische partij uit Baskenland die in Spanje buiten de wet is gesteld. Het federaal parket heeft een onderzoek geopend naar de affaire. Heeft de zaak gevolgen gehad voor de relatie tussen de Veiligheid van de Staat en zusterdiensten uit Spanje of Frankrijk, die vermoedelijk geïnteresseerd zijn in het reilen en zeilen van Batasuna?
Alain Winants: Wij hebben zeer goede contacten met zowel de Franse als de Spaanse diensten. Ik weet niet wat het gerechtelijk onderzoek heeft opgeleverd. U zegt dat het waarschijnlijk de Franse of de Spaanse geheime diensten zijn… ik spreek mij daar niet over uit. Maar bon, we hebben met onze westerse collega’s in het algemeen zeer goede verhoudingen. We werken er eng mee samen. En nogmaals: gelet op het gebrek aan technische middelen zijn we in bepaalde gevallen ook aangewezen op informatie afkomstig van partners die wel over die middelen beschikken.

Wat natuurlijk niet betekent dat sommige buitenlandse diensten in België de wet mogen overtreden door afluisterapparatuur te plaatsen?
Alain Winants: Neen. Maar ik weet niet of het onderzoek heeft uitgewezen dat wat men bij Batasuna gevonden heeft, afkomstig zou zijn van een buitenlandse dienst.

Men mag inderdaad niet te snel conclusies trekken, maar het is uiteraard een logische hypothese.
Alain Winants: In sommige gevallen zijn de meest logische hypotheses niet degenen die de waarheid zijn.

***

Zijn er het voorbije decennium nog cases geweest waarbij België buitenlanders vroeg het land te verlaten op verdenking van inlichtingenwerk –of is de zaak rond de drie Marokkanen een unicum?
Alain Winants: Dit is geen unicum. Er zijn in de afgelopen decennia –voornamelijk tijdens de Koude Oorlog– een aantal procedures geweest. Zowel procedures van verzoek tot terugroeping, als in een aantal gevallen verzoeken tot persona non grata-verklaring van bepaalde diplomaten.

Ook na de Koude Oorlog?
Alain Winants: Na de Koude Oorlog zijn in bepaalde gevallen maatregelen getroffen, waarbij men aan de correspondent vroeg een aantal personen terug te roepen.

Omwille van spionage-gerelateerde activiteiten?
Alain Winants: Ja.

Over welke landen ging het concreet?
Alain Winants: In die kwesties ging het meestal om de vroegere Oostbloklanden.

U verwees al naar de Russische aanwezigheid in België. Rusland staat de voorbije jaren steviger op het geopolitieke toneel. Merkt u daarvan de weerslag in het intelligence-gebeuren? Is Rusland op intelligence-vlak actiever dan een paar jaar geleden?
Alain Winants: Ik denk dat men met een gerust gemoed kan zeggen –en dat wordt door alle westerse diensten in globo vastgesteld– dat de activiteit van de Russische diensten in het buitenland exponentieel is toegenomen. Dat zij blijk geeft van een zekere agressiviteit, zelfbewustheid. Dat er tamelijk veel agenten van Russische diensten actief zijn. En dat men in de meeste landen vaststelt dat het niveau van de aanwezigheid en de aard van de activiteiten eigenlijk bijna opnieuw, zoniet helemaal, hetzelfde zijn als tijdens de Koude Oorlog.

België heeft in vergelijking met andere landen natuurlijk nog extra potentiële spionagedoelwitten: de Navo en de Europese Unie. Draagt dat gegeven bij tot nog meer Russische activiteiten?
Alain Winants: Ik denk dat Brussel door zijn ligging en door de aanwezigheid van én de Navo én Shape én de Europese Commissie, uiteraard een ideaal werkterrein is voor verschillende inlichtingendiensten. De aandacht van de Russische diensten voor Brussel is evident.

Eind september werd Herman Simm gearresteerd, een ambtenaar op het Estse ministerie van Defensie, op verdenking van spionage voor de Russische geheime dienst. Simm had jarenlang toegang tot “top secret” documenten die worden uitgewisseld tussen Navo-lidstaten. Heeft die nieuwe spionage-affaire ook gevolgen voor Navo-lidstaat België?
Alain Winants: Het heeft gevolgen voor de inlichtingengemeenschap, in die zin dat die zaak al meerdere malen besproken is tussen verschillende inlichtingendiensten. Wanneer zo’n zaak aan het licht komt, moeten er verschillende stappen gezet worden. Eerst een damage assessment en vervolgens moet men daaruit conclusies trekken: waar is het verkeerd gelopen, waar moet de beveiliging worden opgetrokken en hoe kunnen dit soort incidenten in de toekomst worden vermeden?

Heeft de affaire in België tot concrete maatregelen geleid?
Alain Winants: Deze zaak is eigenlijk nog niet zo lang geleden aan het licht gekomen. Wij zitten op het niveau van de Navo nog steeds in een eerste fase van onderzoek. Eens die fase erop zit, zal men nagaan welke maatregelen moeten worden getroffen.

***

Ook China heeft de voorbije jaren een nieuwe plaats op het wereldtoneel verworven. Het kende jarenlang een fenomenale economische groei. Volgens een ex-medewerker van de Veiligheid van de Staat kon China dat door ‘het wiel niet uit te vinden maar het te kopiëren’. Lees: door technologie elders te gaan “lenen”. Speelt dat fenomeen ook in België?
Alain Winants: Ik denk dat men in België eveneens een grote activiteit ziet van Chinezen. Dat is misschien niet dezelfde klassieke activiteit van inlichtingendiensten. Maar we hebben hier wel een vrij grote aanwezigheid van Chinese journalisten en studenten. U hebt ook mensen die in grote firma’s werkzaam zijn en nadien terugkeren naar China. China is ook bijzonder geïnteresseerd in het standpunt van Europa inzake energie en dergelijke zaken meer. Verder zijn er aanwijzingen geweest in België en in andere landen over de mogelijkheid van Chinese electronic attacks. En het wetenschappelijk en economisch potentieel (WEP) is –zoals u zelf al aangaf– natuurlijk een domein waarin de Chinezen bijzonder geïnteresseerd zijn. Ik denk dat wij in de toekomst rekening moeten houden met een nog grotere toename van de aandacht van de Chinezen voor verschillende zaken in de Europese politiek.

Marokkanen, Chinezen, Russen, … krijgt uw dienst het allemaal nog wel onder controle –ondanks de recente personeelsuitbreiding?
Alain Winants: Er is een personeelsuitbreiding geweest, en wij zijn ons uiteraard bewust van een aantal punten waarop de aandacht moet worden toegespitst. Wij vullen onze secties dan ook aan op basis van die prioriteiten. Maar ik zou van de gelegenheid willen gebruikmaken om nog maar eens erop aan te dringen dat het –met alle uitdagingen die wij hebben– van essentieel belang is dat onze dienst niet alleen extra personeel maar ook technische middelen krijgt om bepaalde zaken op technisch vlak te kunnen aanpakken. Denk bijvoorbeeld aan de recente DVD met de drie terroristen, dat lied en de tekst. Wij hebben er al vrij verregaand werk in geleverd. Maar het is evident dat –mochten wij beschikken over bijzondere opsporingsmethodes– wij daarin veel verder zouden kunnen gaan.

Inzake de bijzondere inlichtingenmethodes heeft senator Hugo Vandenberghe (CD&V) vorige maand een wetsvoorstel neergelegd. Tot tevredenheid van de Veiligheid van de Staat?
Alain Winants: Dat wetsvoorstel inspireert zich op het vorige wetsontwerp (inzake bijzondere inlichtingenmethodes, dat dateert van de vorige legislatuur, kc). Er is grosso modo niet zoveel aan gewijzigd, behalve dan het controleorgaan van de controle a posteriori, dat nu het Comité I wordt. Wij zijn uiteraard zeer tevreden met dat project, mocht het er doorkomen. Want we zouden dan ineens gaan van nul technische middelen naar een panoplie waarbij zeer veel technische middelen ter beschikking worden gesteld. Wij zijn daar vragende partij voor. Maar men moet zich realiseren dat dat ook een impact zal hebben én op personeel, én op materieel –op ict. De implementatie van die wetgeving zou dus bepaalde budgettaire consequenties hebben.

***

Is de afdeling die zich binnen de Veiligheid van de Staat bezighoudt met de bescherming van de Belgische economie (of wetenschappelijk en economisch potentieel, WEP) intussen al beter bemand, of telt ze nog altijd maar een handvol medewerkers?
Alain Winants: Het gaat al beter, en daarenboven moet men die dienst niet zien als het WEP op zichzelf, want het WEP heeft vertakkingen naar verschillende zaken: naar proliferatie, naar spionage, naar contraspionage, … we trachten dat aan te pakken vanuit de verschillende invalshoeken. Maar het is evident dat meer personeel, ook voor die dienst, aangewezen zou zijn. Anderzijds moet men ook de limieten kennen. Niet de limieten van die dienst, maar die van de wetgeving en de politieke wil. Wij hebben niet dezelfde economische beveiligingspolitiek als bijvoorbeeld Frankrijk. Wij gaan als Veiligheid van de Staat niet tussenkomen in een contract dat wordt afgesloten tussen bepaalde partners, zoals Frankrijk bijvoorbeeld wél kan doen. Wij moeten rekening houden met bepaalde limieten.

Zijn veel Belgische bedrijven het doelwit van economische spionage?
Alain Winants: We moeten sensibilisering voeren om firma’s erop attent te maken dat er bepaalde essentiële en elementaire beveilingsmaatregelen te nemen zijn, en dat wij een dienst zijn die hen daarin kan bijstaan –en een dienst die graag de inlichtingen zou krijgen, indien bedrijven vaststellen dat zij het voorwerp hebben uitgemaakt van een aanval. De eerste stap in de beveiliging van het WEP is sensibilisering: bedrijven attent maken op bepaalde risico’s, handelingen, gedragingen. Opdat zij weten dat er een dienst is die er aandacht aan besteedt, maar die wel moet verwittigd worden. En natuurlijk is er wel een probleem –en dat is een commercieel en mentaliteitsprobleem– namelijk dat bepaalde bedrijven die het voorwerp hebben uitgemaakt van een aanval in hun geest veeleer de reflex zullen hebben dat niet te melden, teneinde de concurrentie niet op ideeën te brengen.

De Nederlandse geheime dienst AIVD sensibiliseert bedrijven al jarenlang heel gericht met een brochure.
Alain Winants: Ook wij zijn een brochure aan het maken om bedrijven te sensibiliseren over bepaalde aspecten waarop ze moeten letten, en over welke demarches mogelijk zijn indien men het slachtoffer is geworden.

In het wetenschapspark van Sart-Tilman in Luik zijn tientallen bedrijven het slachtoffer geworden van de diefstal van harde schijven, met daarop soms gevoelige informatie. De Veiligheid van de Staat heeft intussen die inbraken onderzocht, maar daar houdt het bij op. Er zijn geen strafrechtelijke gevolgen.
Alain Winants: Ik kan mij niet uitspreken over de strafrechtelijke gevolgen. Daarvoor moet men kunnen bewijzen wie de eventuele dader is. Maar men moet inderdaad bij bepaalde firma’s de reflex aankweken om elementaire veiligheidsmaatregelen te nemen, om met de Veiligheid van de Staat contact te hebben over hetgeen wij ervaren als mogelijke dreigingen.

***

U benadrukte eerder in dit interview de noodzaak om aandacht te schenken aan private inlichtingendiensten. Het wereldje van private intelligence is nagenoeg onbekend in België –Claude Moniquets ESISC uitgezonderd. Zijn er naast het ESISC nog privé inlichtingendiensten actief in ons land?
Alain Winants: Ik denk dat er nog een aantal private inlichtingendiensten actief zijn in België. Ze doen aan inlichtingeninzameling buiten het wettelijk kader waaraan een klassieke inlichtingendienst gebonden is –en werken dientengevolge ook buiten de controle waaraan een klassieke inlichtingendienst onderworpen is. Er is een wezenlijk verschil tussen een klassieke inlichtingendienst –die een overheidsdienst is– en een privé inlichtingendienst, die kan werken voor verschillende opdrachtgevers maar die in essentie en in eerste instantie een commercieel bedrijf is.

Over hoeveel privé inlichtingendiensten in België maakt u zich zorgen?
Alain Winants: Er zijn er een aantal. Ik kan er geen cijfer op plakken. Maar ik denk dat men toch aandacht moet gaan besteden aan de aanwezigheid van dergelijke instanties, die momenteel ontsnappen aan elke vorm van controle.

Begaan zij ook strafrechtelijke inbreuken?
Alain Winants: Wij kunnen geen strafrechtelijke inbreuken op dat vlak vaststellen, aangezien wij zelf niet beschikken over bijzondere inlichtingenmethoden. Ik zeg niet dat er strafrechtelijke inbreuken zijn. Ik zeg enkel dat we aandacht moeten besteden aan de evolutie van privé inlichtingendiensten.

Hoeveel zijn het er ongeveer?
Alain Winants: Daar kan ik niet op antwoorden. Er zijn er een aantal die we kennen, het kan zijn dat er ook nog een aantal andere zijn. Het essentiële verschil met een klassieke inlichtingendienst is dat wij een overheidsdienst zijn, wij werken in en voor het belang van de staat, de veiligheid in de meest brede zin van het woord. Dat is een andere finaliteit dan privé inlichtingendiensten. Ik kan me niet uitspreken over wie hun opdrachtgevers zijn. Ik wil er enkel de aandacht op vestigen dat naast de werking van klassieke inlichtingendiensten het in de toekomst misschien ook nuttig zou zijn daar een oog op te werpen, en er misschien ook ooit een wettelijke reglementering voor uit te denken –zoals er ook een bestaat voor privédetectives.

Zijn er in dat opzicht wetsvoorstellen in de maak?
Alain Winants: Niet bij mijn weten.

Maar het zou wel welkom zijn?
Alain Winants: Het zal moeilijk zijn dat te reglementeren. Maar ergens moet men beseffen dat het totaal logisch is in een democratie dat een inlichtingendienst gecontroleerd wordt. Bedrijven die een gelijkaardig werk doen maar buiten enige context verdienen enige aandacht.

Zou u de evolutie inzake privé inlichtingendienst zorgwekkend noemen?
Alain Winants: Ik heb er onvoldoende zicht op om die situatie in te schatten. Ik wil er enkel op wijzen dat het een aandachtspunt moet zijn. En dat wij vaststellen dat bepaalde privé inlichtingendiensten goed georganiseerd zijn.

***

‘Spionagerisico’s bij reizen naar het buitenland’ is de titel van een nieuwe brochure van de AIVD. De de Nederlandse geheime waarschuwt: ‘Als u naar het buitenland reist, kunt u om verschillende redenen interessant zijn voor buitenlandse inlichtingendiensten. Bijvoorbeeld omdat u beschikt over bepaalde kennis of informatie of vanwege uw positie. (…) De interesse van een buitenlandse dienst voor uw persoon kan al gewekt zijn voor het vertrek, bijvoorbeeld door gegevens van de visumaanvraag of door andere reisgegevens, zoals de aankondiging op internet van uw naam op de deelnemerslijst van een congres. In dat geval kunt u direct vanaf uw binnenkomst in het buitenland onder enige vorm van controle staan.’ De AIVD roept reizigers op voorzichtig te zijn met laptops, telefoons (‘Wis de belgeschiedenis van uw telefoon voor uw vertrek’) en met ‘charmante jongedames’ die opvallend veel interesse betonen.

Geldt dit reisadvies ook voor Belgen die naar het buitenland trekken voor een congres, zakenreis of toeristische uitstap?
Alain Winants: Ik denk dat de veiligheidsproblematiek zoals die ervaren wordt door de Nederlandse dienst identiek dezelfde moet zijn als diegene zoals die ervaren wordt door onze dienst.

Plant de Veiligheid van de Staat ook over spionagerisico’s in het buitenland een sensibiliseringsbrochure?
Alain Winants: Ik weet niet of het de taak is van een inlichtingendienst om dat te doen. Het wordt in België volgens mij tot op een bepaald niveau waargenomen door het ministerie van Buitenlandse Zaken. Iets anders is: wanneer bepaalde mensen in een officiële functie naar bepaalde landen gaan, dan kan altijd een briefing gegeven worden door de Veiligheid van de Staat –dat zijn de elementaire maatregelen. Maar normaalgezien zou iemand die een dergelijke positie bekleedt vanzelf al de reflex moeten hebben om niet te gaan rondlopen met een laptop waarop gevoelige gegevens staan.

Maar de boodschap aan Belgische reizigers is dus dezelfde: let op in het buitenland als je een gevoelige functie bekleedt.
Alain Winants: Het is evident dat wanneer je een gevoelige functie bekleedt, je gevoelig materiaal –waar het zich ook bevindt– moet beveiligen en niet in een trein of vliegtuig laten liggen. Ik veronderstel dat mensen die een bepaald profiel hebben waarin informatie aanwezig is die belangrijk kan zijn voor anderen, waarschijnlijk ook wel gesensibiliseerd zullen worden en de klassieke praktijken wel zullen kennen die geheime diensten gebruiken.

Opletten dus met flirtende mooie dames in de hotelbar?
Alain Winants: Ja. Al is het mij nog nooit overkomen.

Bedankt voor het gesprek.

Op maandag 8 december lanceert uitgeverij Racine het boek “Les services secrets étrangers en Belgique. En toute impunité?”. Het gaat om een vertaling van “Vrij Spel. Buitenlandse geheime diensten in België” door Kristof Clerix, in oktober 2006 bij uitgeverij Manteau verschenen. In het nawoord bij de Franse vertaling blikt Clerix terug op de belangrijkste spionage-affaires van de voorbije twee jaar en gaat hij na of de Staatsveiligheid vandaag wél gewapend is om buitenlandse spionnen te controleren. Lees maandag het integrale nawoord op www.MO.be.

 

 

Zonder jouw steun bestaat MO* niet.

Steun ons en word proMO* voor maar €4/maand of doe een vrije gift. 3190   proMO*’s steunen ons vandaag al. 

Word proMO* of Doe een gift